Rinvenimenti ed il perchè si rinviene qualcosa.

Spesso osservo affascinato quello che vari forumisti postano. A furia di guardare ho cominciato a farmi le mie solite domande sul perchè si rinvengano determinare cose. Ho notato anche che spesso dalla stessa buca riemenrgono gli oggetti più disparati.
Allora comincio a chiedermi il perchè dei ritrovamenti e soprattutto il perchè dello smarrimento degli oggetti.
Il ritrovamento di munizioni lo posso capire ma dovrebbe essere a mio modo di vedere il più preponderante dato che ne hanno prodotte centinaia di milioni e che si tratta di oggetti nè pregiati ne personali e per giunta piccoli.
Quello che non riesco a capire è il ritrovamento delle fibbie per esempio. Ho provato ad indossare il cinturone e non è una cosa che si slacci facilmente e poi è grande e se si stacca te ne accorgi. Per assurdo trovo più logico perdere un fucile durante un assalto. Il tiratore è ferito e lo abbandona e nessuno si perita di raccoglierlo, passa il tempo e fa il suo corso. Potrei accettare il discorso delle discariche di guerra dove si possono trovare i resti dello scatolame ma spesso si vedono borracce e gavette che fanno parte della dotazione personale e sono più utili del fucile e poi in genere sono "attaccate" al soldato.
Arrivo a dire che capirei grandi concentrazioni di oggetti personali nelle vicinanze degli ospedali da campo data la situazione ma la perdita sistematica di alcuni tipi di attrezzature mi meraviglia. Diciamo che il trovare un'elmetto con ancora la testa del proprietario lo troverei meno assurdo che trovarne una decina senza neanche un resto umano nelle vicinanze.
I bottoni poi, ma quandi bottoni si possono perdere da una divisa tutti nel raggio di pochi metri. Allora facevano parte della stessa divisa e sono stati dispersi per eventi bellici? Ma se trovo i bottoni per logica dovrei trovare anche il resto dell'equipaggiamento se per ipotesi un'esplosione avesse dilaniato un povero soldato. Se ci sono i bottoni almeno qualche brandello di stoffa ci dovrebbe essere ed invece solo bottoni.
Qualcuno ha idee da aggiungere a questo ragionamento?

Ciao, Andrea, la tua domanda mi fa tornare in mente un libro che lessi secoli fa: " I morti sono miei". Raccontava di un sergente americano che, per vigliaccheria, veniva punito spostandolo al reparto che si occupava del recupero corpi.
Un morto non era necessariamente a pezzi, non tutti venivano uccisi da proiettili di artiglieria. Comunque chi si occupava del recupero non si caricava certo di pesi inutili quali zaini e gibernaggi dei defunti, che magari non erano neppure più riutilizzabili.
Pensiamo anche ai feriti, magari venivano spogliati per una prima medicazione ed il trasporto al pronto soccorso, poi il fronte si spostava ed i loro averi restavano sul luogo, qualche volta passava un contadino e prendeva ciò che poteva essere ancora utile, lasciando ciò che era più danneggiato.
E comunque penso che allora come oggi, il senso civico difettasse, in fin dei conti si trattava di "materiale del governo" e quindi di tutti e di nessuno. Poteva essere rimpiazzato con poca o nessuna spesa, magari utilizzando quello del primo compagno che moriva o che rimaneva ferito.
Questo tanto per indicare due o tre motivi per cui del materiale poteva essere abbandonato.

Ciao Andrea, io penso che i ritrovamenti non siano assolutamenti casuali. Quando si trovano parti di equipaggiamento personale di solito non sono sempre vicino a crateri di granate. Molto spesso è lo spostamento d'aria delle esplosioni che disperde il materiale e per assurdo potresti trovare un elmetto a decine di metri di distanza e null'altro nelle adiacenze dello stesso. Gli stessi bottoni sono oggetti molto semplici da perdere, soprattutto in una situazione di confusione totale quale può essere un combattimento o un bombardamento. Anche le gavette, utensile importantissimo per vita quotidiana, mi è capitato di trovarle ovunque. Aneddoto: mi capitò di trovare tre piattini austriaci nei pressi di un torrente, sembravano abbandonati lì da 90 anni. Formulai la seguente ipotesi: i soldati le stavano lavando quando furono oggetto di fuoco nemico e fuggirono a gambe levate scordandosi completamente delle gavettine. Ogni ritrovamento ha davvero un suo perchè e una sua storia...sarebbe interessante conoscerle tutte. Altre volte il materiale è stato lasciato in giro dai recuperanti. Subito dopo la guerra inoltre i corpi dei caduti sono stati recuperati e non stavano certo a guardare se il poveraccio aveva lasciato bottoni o fibbie in giro. Per questo motivo oggi noi troviamo le suppellettili e non i cadaveri, per fortuna. Inoltre i resti umani non li vedi per il semplice motivo che la terra ormai li ha ingoiati e col metal ovviamente non li senti. Li puoi trovare ( e in alcuni posti ti stufi davvero di vederne) nelle zone pietrose, dove ormai si confondono con il colore della roccia e bisogna farci un attimo l'occhio per individuarli. Spero di esserti stato d'ausilio! Un saluto, Giulio

Ringrazio entrambe, il quadro comincia a chiarirsi.
Vediamo cosa dicono gli altri.

Piacere mio [264

Bella domanda a cui si possono dare tante risposte differenti. Prima di tutto bisogna dire che gli utenti qui sul forum postano soltanto gli oggetti più pregiati, fibbie, medaglie, elmi, bottoni di certo troveranno anche centinaia di bossoli e cartucce che non postano nemmeno. Quindi sembra che vengano trovati solo oggetti personali, ma in realtà non è così. Poi dopo, per rispondere al motivo per cui i soldati ne perdessero così tanti, ci sono tantissime spiegazioni non legate solo alla morte o al ferimento degli stessi. Tutti questi oggetti erano prodotti in milioni di pezzi e i soldati durante le battaglie non si preoccupavano, se li perdevano ne ricevevano altri, i soldati erano dei milioni e così c'erano milioni di possibilità che li perdessero. Infine concludo dicendo che quello che viene trovato oggi è l'1% di quello che c'era dopo la guerra e che è stato portato via dagli abitanti di quei luoghi. Basta guardare nelle foto d'epoca per vedere che per terra c'era di tutto: zaini, armi, cadaveri e oggi si trova magari solo un bottone. [00016009

bell'argomento penso che un po tutti abbiano ragione nella confusione di una guerra non credo ci si curasse molto
dell'aspetto esteriore ,questo dimostrato dal fatto che non si trovano resti di bretelle o cinghie dei pantaloni che servivano di più di una bella fibbia lucida

[00016009 Andrea, l'argomento è molto interessante, in certi casi è veramente difficile trovare una risposta al perchè di un ritrovamento. Ora ti elenco alcune condizioni necessarie per il quale si possono trovare ancora oggi oggetti di una certa importanza:
1. La postazione tedesca deve trovarsi in un luogo poco accessibile per i civili, quindi lontano da strade e da case,( anche se nel dopoguerra c'era così tanta povertà* che i civili arrivavano ovunque pur di recuperare un qualcosa che poteva essere utile)
2. La postazione tedesca, a causa di un bombardamento, oppure a causa di frane, si è parziamente chiusa, celando ai civili l'eventuale presenza di oggetti
3. Spesso succedeva che i tedeschi, che venivano bombardati costantemente dagli alleati, dovevano cambiare rapidamente postazione e spesso gli capitava, per la fretta, di lasciare nella postazione alcuni oggetti personali o facenti parte della propria dotazione. Si trovavano così a un centinaio di metri dalla vecchia postazione che non poteva essere raggiunta perchè era stata scoperta e quindi sicuramente non sarebbe più stata un luogo sicuro.(in alcuni casi i tedeschi avevano costruito dei veri e propri bunker, ma nella maggiorparte dei casi stavano dentro a delle semplici buche, profonde 1 metro e mezzo coperti da un telo tenda che di certo non assicurava la protezione da un eventuale bombardamento)

Mi riallaccio al discorso di Fabio, chiaramente quando un ricercatore fa un ritrovamneto importante in una postazione tedesca, non ha trovato solo quell'oggetto, per farti un esempio in quella dove è saltata fuori la fibbia che ho trovato, c'erano un centinaio di bossoli in ferro(completamente marci) , e circa una 30 di bottoni da telo tenda che formavano lo zeltbahn (del quale non trovi neanche un brandello perchè, si è disgregato completamente) inoltre c'era parte della giberna con relative chiusure.
Nel mio caso specifico, la postazione era lontano da case e strade, era di piccole dimensione ed ho ipotizzato che il proprietario della fibbia fosse stato ferito da una scheggia (ne ho trovate parecchie anche dentro la postazione) e che per essere medicato abbia tagliato il cinturone (infatti era completamente integro a parte in un punto), perchè non era così facile sfilarsi il cinturone ,come per gli americani o per gli inglesi, e che l'abbia lasciato lì. Queste sono solo "viaggi" che il ricercatore può fare, ma la verità* assoluta su di un ritrovamento, nella maggiorparte dei casi, non si potrà* mai ottenere. Concludo che fare un ritrovamento importante, sottolineo tedesco, al giorno d'oggi è sicuramente molto difficile, ma non impossibile. Ho sottolineato tedesco, perchè, oltre ad essere in minoranza rispetto agli alleati, erano veramente poveri, il soldato tedesco che ha passato l'inverno sulla linea gotica non è neanche un lontano parente del soldato che ha conquistato la polonia nel settembre del 1939 (intendo a livello di equipaggiamento). Spero di esserti stato utile, anche se credo di aver scritto forse un potroppo [icon_246

Complimenti ho letto tutto con grande interesse, questi sì che sono topic intelligenti ed interessanti [264

[110.gif .. e comunque quando vengono presentati decine di piastrini o manciate di bottoni il dubbio che qualcuno scavi in cimiteri di guerra naturalmente non identificabili nel resto del paesaggio resta...
i piastrini sono stati concepiti proprio per identificare i morti ora trovarne "in commercio" migliaia fà* sorgere dei dubbi... [4

Dalle mie letture ho potuto capire che i campi di battaglia, sopratutto nella Prima Guerra Mondiale, erano continuamente rimestati dai tiri di artiglieria; la cima del monte Ortigara per esempio, è stata smussata e abbassata di ben 8 metri!
Perciò è facile che qualsiasi oggetto perso durante gli eventi bellici sia stato sepolto così come i corpi dei soldati morti.
I cadaveri sono stai lasciati lì dove giacevano per parecchi anni finita la guerra, quindi si può spiegare il fatto che si trovino fibbie, bottoni ecc, man mano che le divise e ciò che esse contenevano si disfacevano.
Non dimentichiamo poi che non tutti i soldati sono morti con un colpo in fronte, ma molti corpi sono stati smembrati o vaporizzati dalle eplosioni, perciò si spiega come mai un cinturone possa essersi sfilato facilmente.
Io quando trovo questi oggetti mi chiedo sempre come possano essere andati gli eventi che li riguardavano!
Per 157°: in effetti bottoni sul fronte WW1 se ne trovano molti ovunque; se poi ti rechi nei sacrari della Grande Guerra vedrai che solo forse il 10% dei caduti è identificato, tutti gli altri sono ignoti!
Questo principalmente perchè i piastrini di riconoscimento contenevano scritti su carta i dati identificativi del soldato, quindi molto deteriorabili, ma secondo me anche perchè in quella immensa carneficina chi si curò del recupero delle salme non si è preoccupato molto della loro identificazione.
Questo probabilmente è successo anche nella seconda guerra con i piastrini più durevoli che oggi si trovano in commercio; il fatto che si trovino a migliaia è perchè ci sono stati vari milioni di morti. [00016009

Citazione:

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Originariamente Scritto da 157°

[110.gif .. e comunque quando vengono presentati decine di piastrini o manciate di bottoni il dubbio che qualcuno scavi in cimiteri di guerra naturalmente non identificabili nel resto del paesaggio resta...
i piastrini sono stati concepiti proprio per identificare i morti ora trovarne "in commercio" migliaia fà sorgere dei dubbi... [4

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[00016009 157°, per quanto riguarda il ritrovamento di manciate di bottoni, non sono daccordo, questo non significa che se uno trova tanti bottoni da giacca oppure da pantaloni, allora stia scavando in un cimitero, capita spessisimo di trovarne di ogni tipo:

All'inizio delle mie ricerche molti bottoni li buttavo via (tra questi, inconsapevolmente, alcuni da parà* [142 ) e mi capita spesso di buttarne via perchè sono così mangiati dal terreno e dal tempo che non sembrano neanche dei bottoni.
Discorso diverso per le piastrine, se se ne trovano una decina allora il sospetto se non quasi la certezza c'è (ma sulla linea gotica è impensabile un ritrovamento del genere dopo 60 anni), invece se se ne trova solo una, la probabilità* che ci sia anche il morto non è così alta come uno potrebbe credere.
Rimane il fatto che tutte ste piastrine in vendita fanno sorgere parecchi dubbi, anche perchè come si fà* a dare un valore commerciale ad un oggetto del genere??Io personalmete di piastrine non ne ho trovata neanche una, e credo che se la dovessi trovare non la venderei mai, perchè un oggetto del genere non ha prezzo.

Non pensavo che diventasse così interessante, sono contento. Ritrovamenti massicci di bottoni localizzati potrebbero essere attribuiti a kit da cucito?

le tue domande sono le stesse che ci poniamo noi metalmen quando incappiamo in qualche ritrovamento, ti faccio qualche esempio.Qualche tempo fa ho assistito al ritrovamento di una fibbia tedesca in alluminio splendidamente conservata e fino a qui niente di strano,la stessa pero' è stata rinvenuta completa della cintura diligentemente arrotolata su se stessa e nascosta sotto una grossa pietra sul bordo di un torrente.Qualche metro piu' avanti è venuto fuori anche l'elmetto aperto in due da una scheggia coricato in un fosso sotto un grosso tronco , con parte dell'equipaggiamento consistente in una scatola per la pulizia del k98 e uno splendido flacone in bachelite con ancora la sua etichetta e tutto il suo contenuto per la pulizia dell'mg42 da agenti chimici.Tutto intorno un tappeto di schegge,quindi si suppone che il soldato nell'intento forse di lavarsi abbia coricato la cintura e la parte dell' equipaggiamento per terra quando è stato sorpreso da un colpo di artiglieria visto lo stato in cui è stato trovato il suo elmetto un vero colabrodo.Spesso quando andiamo per boschi , la zona è la linea gotica nei dintorni di Firenze ci capita di incontrare i vecchietti del posto che si dimostrano ben felici di raccontarci i fatti accaduti durante il passaggio del fronte, a volte si tratta di racconti che fanno rabbrividire cito testualmente il racconto di un signore che all'epoca era solo un ragazzo.Sai quando passo' il fronte i boschi qui' intorno erano pieni di soldati , tanti tedeschi morti che giacevano in putrefazione anche per dei mesi, io andavo a scuola e mi capitava lungo il tragitto di attraversare i boschi lungo i sentieri e di trovare questi soldati morti ,molti erano a brandelli tutto intorno si vedevano armi ,elmetti stivali etcetc.Nei mesi successivi molti contadini raccoglievano questi poveri resti per portarli in cimiteri provvisori o civili, tutto quello che poteva servire veniva riutilizzato ma molto materiale rimaneva nel bosco.Quindi è facile intuire che molto equipaggiamento veniva perso in seguito alla battaglia o perchè il corpo del soldato rimaneva dei mesi per terra, chi lo raccoglieva non si curava certo se il tizio perdeva la fibbia della cintura o quantaltro.Per quanto riguarda il ritrovamento di bottoni , gavette o borracce personalmente mi è capitato di trovarne in quantita' industriali nelle cosidette discariche o in zone limitrofe agli accampamenti, non ci si deve scordare che sopratutto gli americani erano ben riforniti tutti questi oggetti non erano eterni quindi venivano sostituiti spesso, al contrario di quelli crucchi che specialmente a fine guerra mancavano di tutto infatti il ritrovamento di materiale tedesco è sempre piu' raro e quindi molto ambito.Mi capita spesso di trovare anche i bottoni delle musette americani o degli zaini per non parlare di quelli dei portacaricatori,molti venivano abbandonati perchè deteriorati dal tempo o perchè venivano persi durante la concitazione di una battaglia.Sono certo di non essere stato molto esaustivo ma spero di aver dato un minimo contributo al tuo topic veramente molto intelligente e interessante .Un cordiale saluto da paolo

Ti ringrazio del complimento ma direi che a parte l'idea iniziale il topic lo state facendo voi. [264

bellissimo topic!
sui ritrovamenti si possono fare mille ipotesi ma la realtà* esatta rimarrà* sempre un mistero.
per fare un esempio un paio di mesi fa ho trovato con due miei "soci" 4 elmetti, una borraccia e una gavetta nel giro di 50 metri.
la perdita di 4 elmetti farebbe presupporre una battaglia importante ma intorno nessuna altro oggetto personale, nessun bossolo sparato e soprattutto nessuna buca.
la settimana dopo ci spostiamo in linea d' aria di un paio di km ed ecco le buche e altri ritrovamenti tra cui piccoli oggetti personali.
questa come ce la si spiega?gli elmetti erano due tedeschi e due americani.la borraccia (americana) era a pochi centimetri da un elmo tedesco.....
vista la lontananza delle buche posso fare l' ipotesi di due pattuglie entrate in contatto in un giro di perlustrazione, ma la mancanza di bossoli sparati?
come scritto sopra si possono fare mille ipotesi magari anche verosimili, ma l' esatta verità* rimarrà* sempre nascosta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da casotti82

bellissimo topic!
sui ritrovamenti si possono fare mille ipotesi ma la realtà* esatta rimarrà* sempre un mistero.
per fare un esempio un paio di mesi fa ho trovato con due miei "soci" 4 elmetti, una borraccia e una gavetta nel giro di 50 metri.
la perdita di 4 elmetti farebbe presupporre una battaglia importante ma intorno nessuna altro oggetto personale, nessun bossolo sparato e soprattutto nessuna buca.
la settimana dopo ci spostiamo in linea d' aria di un paio di km ed ecco le buche e altri ritrovamenti tra cui piccoli oggetti personali.
questa come ce la si spiega?gli elmetti erano due tedeschi e due americani.la borraccia (americana) era a pochi centimetri da un elmo tedesco.....
vista la lontananza delle buche posso fare l' ipotesi di due pattuglie entrate in contatto in un giro di perlustrazione, ma la mancanza di bossoli sparati?
come scritto sopra si possono fare mille ipotesi magari anche verosimili, ma l' esatta verità* rimarrà* sempre nascosta.

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Ecco un bellissimo esempio delle stranezze che si possono riscontrare anche perchè un elmetto non è piccolo e per "finire sotto terra" impiega parecchio tempo. In questo caso poi la mancanza di bossoli rende la cosa ancora più strana. Per me le due pattuglie si sono incontrate, non avevano nessuna voglia di ammazzarsi e dopo uno scambio di fotografie, sigarette e bevande al sopraggiungere della sera sono tornate alle proprie lineee dimenticando la roba. Naturalmente per giustificare la mancanza di dotazioni e l'ora tarda i due graduati, abbondantemente alticci, avranno dichiarato scontri feroci col nemico e della difficoltà* a sganciarsi. [icon_246 [icon_246

Molti di questi misteri sono dovuti all'azione di civili nel dopo guerra, che raccattavano materiale in qua e la e poi lo ammucchiavano per poi portarlo via. Quegli elmetti saranno stati dimenticati o saranno caduti da qualche carico. Mio nonno mi ha raccontato che ci vollero parecchi mesi per portare via tutti cadaveri e le armi dai boschi più vicini alle strade, figuriamoci in quelli lontani. [00016009

Un altro motivo di abbandono del materiale e stata la precipitosa ritirata di Caporetto, dove era possibile le polveriere e i magazzini venivano fatti saltare proiettando materiale da tutte le parti,in certi casi forse per non allertare il nemico si preferì rendere inutilizzabile il materiale manualmente, per esempio i fucili venivano privati dell'otturatore e rotto il calcio agli elmetti farina veniva tagliato il sogolo

Anche mio nonno mi raccontò che prima di scappare da Pola l'8 settembre mentre i tedeschi sparvano con la contraerea dalle alture verso nostri soldati, piegavano le canne dei fucili sbattendole sugli alberi per renderli inservibili.
Penso anch'io che certi strani ragruppamenti di materiale bellico siano da imputarsi ai recuperanti.

Me lo son letto tutto d'un fiato sto topic.....moooolto interessante,bravi [264

Bello e vivace questo topic,complimenti per le congetture,ma che razza di elmo è quello postato sopra? grazie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da rol 51

Bello e vivace questo topic,complimenti per le congetture,ma che razza di elmo è quello postato sopra? grazie.

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Corazza Farina, Grande Guerra. [00016009

Grazie,ora so qualche cosa in più. [249 ciao,Rol 51

Magari fosse la corazza farina, sono 20 anni che ne cerco una, si tratta dell'elmetto farina che veniva usato insieme alla corazza farina dalle compagnie taglia fili dette anche compagnie della morte, si nota come il sogolo e stato tagliato di netto.

Ci sono stati dei momenti di vera perplessità* anche quando ho trovato in singole buche diverse decine di caricatori austriaci ammassati ,almeno nel mio caso, senza trovarci alcun colpo sparato dove invece quest'ultimi si trovavano ad una decina di metri di distanza.
Altri casi anomali come trovare caricatori austriaci e italiani assieme nello stesso scavo affiancati da una meno docile zeit. Per la fibbia ungherese trovata tra sassi e mucchi di scatolette posso avanzare l'ipotesi che poi mi era stata confidata da recuperanti piu esperti che talvolta venissero gettate via perchè danneggiate( anche se nel mio caso non è stato così per mia fortuna).
Per esempio oggetti quali elmetti, granate o oggettistica che ha un corpo cilindrico o sferico ha una probabilità* di ruzzolare giu per pendii e quindi la si può trovare in posti anche impensabili.
Per il 90% delle cose che riusciamo a trovare sarà* difficile capire il perché ed il percome sono andate perdute, resta comunque importante recuperarle per conservarle e soprattutto per non dimenticare ciò che ha segnato la storia dell'uomo senza caderci un'altra volta.

Citazione:

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Originariamente Scritto da scracanos

Magari fosse la corazza farina, sono 20 anni che ne cerco una, si tratta dell'elmetto farina che veniva usato insieme alla corazza farina dalle compagnie taglia fili dette anche compagnie della morte, si nota come il sogolo e stato tagliato di netto.

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Magari trovarla. Il curatore del museo della Grande Guerra di Borgo Valsugana durante uno dei suoi convegni, vuoi un po per blagarla vuoi un po per fare invidia agli altri collezionisti in sala, lancia delle diapositive dove trovava una corazza farina messa benissimo mentre si faceva un giretto con la famiglia in montagna... e il tutto a vista!!!

Piove sempre sul bagnato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Non pensavo che diventasse così interessante, sono contento. Ritrovamenti massicci di bottoni localizzati potrebbero essere attribuiti a kit da cucito?

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L'esistenza dei kit da cucito sia per gli alleati che per i tedeschi non può essere messa in discussione, però solitamente se trovi molti bottoni in una postazione tedesca sono dovuti ad una rimanenza di uniformi o di abbigliamento, ma quando li tiri fuori dopo 60 anni non rimango altro che i bottoni. Pongo una domanda, si consuma più velocemente la fibra sintetica oppure la fibra naturale?

Citazione:

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Originariamente Scritto da umile

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Non pensavo che diventasse così interessante, sono contento. Ritrovamenti massicci di bottoni localizzati potrebbero essere attribuiti a kit da cucito?

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L'esistenza dei kit da cucito sia per gli alleati che per i tedeschi non può essere messa in discussione, però solitamente se trovi molti bottoni in una postazione tedesca sono dovuti ad una rimanenza di uniformi o di abbigliamento, ma quando li tiri fuori dopo 60 anni non rimango altro che i bottoni. Pongo una domanda, si consuma più velocemente la fibra sintetica oppure la fibra naturale?

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Si dovrebbe consumare prima la fibra naturale.

ciao andrea58 ho ritrovato le foto inerenti al mio intervento eccole[attachment=1:1ufrh9q6]reperti linea gotica 001.jpg[/attachment:1ufrh9q6]
dettaglio della cintura, del flacone ,di una seconda fibbia malridotta e del kit per la pulizia del k98[attachment=0:1ufrh9q6]reperti linea gotica 003.jpg[/attachment:1ufrh9q6]
ciao da paolo

Certo che trovarla così come fotografata e ben strano. Credo che la tua ipotesi sia ammissibile dato che non c'è altra spiegazione.