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Fibbia GNR
Salute a tutti, vi posto questo spero gradito oggetto,si tratta di una fibbia della G.N.R. fatta su stampo delle ben piu' conosciute fibbie tedesche, e' artigianale probabile lavoro di casermaggio (visto che non risulta che furono consegnate a tutti gli aventi diritto, molti si arrangiarono), la M saettante e' stata applicata sopra e non e' quindi un tutt'uno con la fibbia stessa.
Folgore!
P.S. L'argomento lo riporto dal "Nuova Stanza" considerato che trattasi di materiale italiano.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Folgore
Salute a tutti, vi posto questo spero gradito oggetto,si tratta di una fibbia della G.N.R. fatta su stampo delle ben piu' conosciute fibbie tedesche, e' artigianale probabile lavoro di casermaggio (visto che non risulta che furono consegnate a tutti gli aventi diritto, molti si arrangiarono), la M saettante e' stata applicata sopra e non e' quindi un tutt'uno con la fibbia stessa.
Folgore!
P.S. L'argomento lo riporto dal "Nuova Stanza" considerato che trattasi di materiale italiano.
Ciao Folgore,
benche' i miei post siano quasi tutti nell'attuale stanza delle fibbie Tedesche, mi interesso anche di quelle utilizzate durante la R.S.I. e quindi non posso far mancare un mio contributo.
Purtroppo mi trovo costretto a dire che nutro seri dubbi sull'originalita' del pezzo che hai postato : tutti gli esemplari originali che ho potuto esaminare, compreso il mio che postero' appena mi e' possibile, sono realizzati seguendo uno standard di fabbricazione tipico delle produzioni in serie assolutamente difforme da quello osservabile sulla tua fibbia.
Il fregio frontale, come tu hai giustamente evidenziato, e' realizzato separatamente dal corpo della fibbia anche negli originali, ma per coniatura di una lastra di metallo biancastro.
Altra caratteristica "anomala" e' il sistema di regolazione della fibbia sul cinturone (post sleeve assembly o prongs): nel tuo caso appare identico ad una fibbia Tedesca mentre negli originali ha delle caratteristiche non riconducibili alla produzione Nazista.
Per quanto riguarda il ponticello di aggancio dell'ardiglione del cinturone : negli originali e' del tipo con piedini ed occupa quasi l'intera larghezza della fibbia, unito al corpo della stessa per termo saldatura (spot welded), non saldatura ad ottone.
Concludo dicendo che gia' nel 1995 con l'uscita del volume: "Le fibbie Militari nella storia d'Italia" di Mollo-Mesturini-Soldati si avvertivano i collezionisti della presenza sul mercato di alcuni falsi artigianali e purtroppo uno di questi esemplari raffigurato a pag. 350 e' tremendamente assomigliante al tuo.
b.collector
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Grazie b.collector sinceramente spero non sia cosi' [V] anche se la tua precisione lascia poco spazio alle interpretazioni, piu' che altro per le cifrette che girano su questi pezzi.
Aspetto anche altri commenti, forza ragazzi.
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Ciao Folgore in questi casi bisognerebbe indagare la fonte, La fibbia asembra essere da scavo e anche abbastanza corrosa di suo, non credo che sia facile riprodurre in poco tempo delle corrosioni simili però si possono fare delle considerazioni in merito:
1) servirebbe una foto del falso pubblicato (purtroppo non ho disponibile la pubblicazione per i raffronti.
2) L'esemplare falso è da scavo o no?
3) indagare un po sulle vicende della stessa, tipo zona di ritrovamento e o venditore
4) se vogliamo essere cattivi la base sembrerebbe a posto, mi piace più il resto che il verso, perchè mon è stato ripulito troppo a fondo e le corrosioni dell'ardiglione e i colpi sul supporto dello stesso sembrano genuini.
in merito a queste considerazioni posso osservare che forse le M presentano una corrosione minore rispetto alla placca, ma ciò è dovuto al materiale diverso rispetto al supporto o a un trattamento diverso o sono state saldate successivamente e nulla hanno a che vedere con la placca?
Se fosse così tale placca che in origine era priva di simboli al verso che cosa era e a chi apparteneva?
5) non è che il falso sia stato riprodotto da un esemplare originale simile al tuo e trovato magari anch'esso da scavo, nello stesso posto, e se fosse così non è che magari a livello di reperto siano stati effettivamente realizzati alcuni esemplari diciano così "artigianali" visto che quelli regolamentari furono utilizzati in limitata quantità*?
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Citazione:
Originariamente Scritto da Lafitte
1) servirebbe una foto del falso pubblicato (purtroppo non ho disponibile la pubblicazione per i raffronti.
2) L'esemplare falso è da scavo o no?
Anche l'esemplare pubblicato appare pesantemente invecchiato quasi a voler simulare un ritrovamento di scavo.
In attesa di postare una sua scansione, possiamo cominciare a fare gli opportuni confronti con un esemplare originale : da notare che il corpo della fibbia risulta in ferro brunito, un trattamento che ritroveremo anche in altri modelli del periodo (Arditi Paracadutisti, Btg. Antiparacadutisti), ma mai utilizzato dai produttori Tedeschi.
b.collector
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Salve a tutti! Innanzitutto ringrazio bcollector per aver mostrato la sua fibbia...veramente un bel pezzo, complimenti!
Riguardo alla fibbia mostrata da Folgore, avendola avuta tra le mani, posso esprimere i seguenti pensieri. E' si vero, come sostiene bcollector, che sono state anche riprodotte ed invecchiate alcune fibbie della GNR simili a quella postata, ma hanno alcune differenze. Ne ho vista qualcuna in tempi passati e sono più piatte e con una patina marroncina, seppur pesante, alquanto artificiale. Parecchi anni fa', dalle parti della Liguria, furono trovate (da un non addetto ai lavori...è importante) in uno scantinato di un opificio oramai in disuso alcuni esemplari di queste fibbie arrugginite. Furono vendute ad un prezzo oggi irrisorio (veramente la spesa non valeva l'impresa di realizzare un falso!). Stiamo ovviamente parlando di realizzazioni artigianali il cui valore economico è ben differente dalla fibbia "standard" di bcollector. Poi, come purtroppo troppo spesso accade, furono realizzati anche dei falsi simili alle fibbie artigianali ritrovate, mascherate da invecchiamenti chimici...peccato. Ciò ha ovviamente prodotto una diffidenza generalizzata nei confronti di queste fibbie. Sono il primo a dire di andarci con i piedi di piombo, ma il fatto del ritrovamento ruspante è realmente accaduto e ci sono svariati testimoni attendibili che possono confermarlo.
D'altronde la fibbia standard non fu consegnata a tutti, per cui è facilmente immaginabile che qualche reparto possa aver deciso di farsela realizzare in loco se non addirittura dall'officina militare.
Francesco
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Citazione:
Originariamente Scritto da Nostradamus
...Parecchi anni fa', dalle parti della Liguria, furono trovate (da un non addetto ai lavori...è importante) in uno scantinato di un opificio oramai in disuso alcuni esemplari di queste fibbie arrugginite. Furono vendute ad un prezzo oggi irrisorio (veramente la spesa non valeva l'impresa di realizzare un falso!). Stiamo ovviamente parlando di realizzazioni artigianali... , ma il fatto del ritrovamento ruspante è realmente accaduto e ci sono svariati testimoni attendibili che possono confermarlo.
Francesco
Ciao Francesco,
ti ringrazio per aver fornito questa notizia di cui non ero a conoscenza, fra l'altro si da il caso che io possieda anche una versione cosidetta "artigianale" della fibbia da ufficiale G.N.R.
Personalmente continuo a considerarla non originale, anche se le circostanze del ritrovamento riferite dalla persona che me l'ha data mi hanno sempre lasciato qualche dubbio.
Le foto dello stesso falso a cui facevo riferimento precedentemente, sono state riutilizzate anche per un articolo apparso su "Uniformi & Armi" n° 113 del Settembre 2000 a cura di Furio Lazzarini.
Successivamente postero' le foto del mio esemplare "artigianale".
Saluti
b.collector
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Citazione:
Originariamente Scritto da b_collector
anche l'esemplare pubblicato appare pesantemente invecchiato quasi a voler simulare un ritrovamento di scavo.
In attesa di postare una sua scansione.....
b.collector
Le foto allegate si riferiscono allo stesso esemplare falso, ma sono contenute in due pubblicazioni differenti.
Ho ritenuto, per completezza d'informazione, riportare anche il commento di Furio Lazzarini contenuto nella didascalia delle foto a colori.
b.collector
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http://www.milistory.net/Public/data...31_G.N.R.1.jpg
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Immagine tratta dal volume: "Le fibbie Militari nella storia d'Italia" a cura di Mollo Mesturini Soldati - Albertelli ed. 1995
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Immagine tratta da: "Uniformi & Armi n° 113 Settembre 2000 Albertelli ed. (Articolo a cura di Furio Lazzarini)
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Si ora la famosa fibbia da scavo me la ricordo, peccato non ci sia il retro nella versione a colori, comunque con quella ruggine li ha ben poco da ingannare, pare una crosta calcarea o limosa, forse data dalla permanenza in ambiente acido e fangoso. Forse il solito secchiello con l'alchimia all' interno.
Sull' esemplare di Folgore non esprimo giudizi di sorta non avendolo potuto esaminare de visu.
Poi ovviamente ognuno conosce le proprie fonti e anche in base a queste si regola!
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Si bcollector ricordavo bene le fibbie in questione sia per averle viste dal vivo sia perchè, casualmente, proprio ieri ho riletto il numero di U&A ove se ne parlava. A mio avviso hanno delle differenze di fattura, seppur parlando di esemplari artigianali, sensibili. La M saettante degli esemplari considerati copie è sgraziata e piatta come anche la fibbia in sè, è piatta. Il retro della fibbia di Folgore ha il fermo del perno con gli ardiglioni ripiegato e più rifinito ed anche la staffa ad "U" di fissaggio al cinturone è più piccolo e fissato alla fibbia in maniera differente. Piccole differenze che potrebbero fare la differenza. E' assolutamente ovvio che, all'atto dell'acquisto di un pezzo del genere, il prezzo deve essere commisurato e la fonte attendibile. Una fibbia standard come quella postata da bcollector ha un prezzo del tutto diverso da una fibbia artigianale.
Francesco
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Ciao,
Io ho questa cosa dite è originale?[:D]
nel bosco dove l'ho trovata non mi hanno dato la garanzia[ff]
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Sarò diventato paranoico ma sulla RSI mi fido solo delle cose che trovo io.
Giovanni[:)]
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Azzz... se non sei sicuro riportala subito dove l'hai trovata!!!! poi però avvisami che passo io!!!
Ahahahah!!!
Mi sa che quel boschetto ti darà* altre soddisfazioni peccato non conservi troppo bene il materiale!!!! [ff][ff]
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OMMIODIO!! Non vi si puo' lasciare un attimo! Ho avuto un po' da fare ma rieccomi, per la fibbia posso dirvi che la fonte e' attendibile ma non risale all'epoca (la fonte) e neanche proviene da un reduce ergo tocca vedere i vari passaggi; mi fa piacere aver creato una cordiale discussione per trovare dei punti a favore o contro la fibbia da me postata, non potendo esprimere giudizi che chiaramente sarebbero partigiani mi faccio da parte e continuo a vedere i vostri pareri.[ciao2]
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Bene, a questo punto sono doverose delle precisazioni:
Siamo di fronte a 4 esemplari postati:
2 sicuramente originali,
1 in fase di attribuzione
1 sicuramente falso
Approvato ciò facciamo delle cosiderazioni su quanto si è visto:
L'esemplare codificato di B.collector presenta delle caratteristiche che non si riscontrano sull' altro esemplare postato da Gil, infatti pur in condizioni sofferte si può tranquillamente asserire che il ponticello è notevolmente diverso dall' esemplare chiamiamolo così "regolamentare" e anche gli ardiglioni sembrano essere più grossi.
L'esemplare di Folgore è una realizzazione artigiale, ma da quanto vedo non è neppure lontanamente paragonabile all' esemplare falso pubblicato, per questi motivi:
il falso presenta:
A)una patica dovuta a corrosione artificiale,
B)la superfice esterna dove c'è il fregio è piana e non convessa,
C) il passante che tiene il supporto mobile dell' ardiglione è fatto da un semplice tondino di ferro con le teste ribattutte come si può vedere su tante fibbie false au.
D) sono assenti le orecchie agli estremi del supporto dell' ardiglione (che in origine servivano sia per non danneggiare l'equipaggiamento che come protezione per il supporto stesso e per una migliore presa all' atto dell' allacciamento.
Detto ciò si possono esaminare le differenze tra questo esemplare e quello di Folgore:
1) le "M" pur simili non sono saldate sulla piastra con la stessa inclinazione del falso.
2) Credo che anche le misure della stessa siano diverse (purtroppo ci mancano)
3) la corrosione dell' esemplare di Folgore pare genuina e piuttosto profonda in certi punti, al retro lo è molto più visibile.
4) il ponticello dell' esemplare di folgore è fissato mediante brasatura e in modo del tutto differente rispetto al falso che ritengo fissato mediante puntatura come sugli originali
5) l'esemplare di Folgore presenta le lingue di protezione.
6) il fissaggio del gancio mobile di Folgore presenta delle teste ribattute di notevole dimensione che magari non sono neppure bellissime a vedersi.
A questo punto si può dire che l'esemplare falso è figlio della rapidità* costruttiva, infatti creare lo stampo per realizzare le lingue di protezione non è cosa facile, prima bisogna fustellarne le forma e poi piegare la fibbia su un adeguato stampo convesso a mo di cuscino per dargli la convessità* su tutti i 4 lati, non credo che per qualche decina di pezzi venduti ci si metta in testa di realizzare, al giorno d'oggi, tale apparato, infatti se questi falsi avessero avuto successo se ne dovrebbero vedere parecchi ma sono rari loro stessi per cui il tutto è detto, probabilmete per realizzare il falso si è ricorsi a qualche stampo in origine creato per realizzare qualche componente metallico, ma devo dire che il risultato non è dei più convincenti ne tantomeno dei più belli.
Altra considerazione, se le "M" dell' esemplare di Folgore fossero state montate in tempi relativamente recenti (qualche anno) comunque si dovrebbero vedere i segni della puntatura e se rimossi mediante abrasione si dovrebbero vedere le parti lucide limate e/o scartavetrate, sull' esemplare di Folgore (che a mio parere è stato pulito un po troppo) si vedono dei piccoli segni di pulitura, ma osservando la superfice delle "M" si nota continuità* nelle corrosioni più profonde senza le interruzioni infatti, se l'ipotetico falsario avesse voluto realizzare le "M" da una lamiera corrosa quanto la placca in qualche modo avrebbe dovuto comunque saldarla, i segni si sarebbero visti e avrebbe dovuto rimuoverli creando delle discontinuità* nelle corrosioni, detto ciò a quel punto avrebbe dovuto riossidarla pesantemente per camuffare il tutto per poi alla fine ricavarne all' epoca poche decine di migliaia di Lire? Mi pare che il gioco non valga la candela!
A mio parere è un esemplare artigianale creato all' epoca da qualche officina di reparto e da qualche produttore privato e secondo me questo ha fornito l'idea per creare i falsi pubblicati, credo ricopiando la forma delle "M" ma fissandole con un'inclinazione diversa su una piastra ben più piccola di quella dell' esemplare di Folgore.
Detto ciò sono convito che pulendo l'esemplare falso senza grossi problemi si noterebbero tutte la fasi di lavorazione subite dalla placca in quanto con qualche mese di permanenza nel famoso secchiello con l'intruglio chimico, queste non sparirebbero.
Speriamo di sentire a questo punto altre considerazioni.[ff][ff][ff]
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Io proporrei un encomio solenne a Lafitte!!![:D]
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Si Folgore con tanto di epitaffio lapideo! [:D][:D][:D]
Sarebbe interessante vedere altri esemplari artigianali per vedere delle similitudini o delle diversità* di costruzione, ciò aiuterebbe anche a iduviduare le caratteristiche peculiari che potrebbero far intercettare altri possibili futuri falsi.
Restando sempre sul discorso degli esemplari artigianali questi rapresentano sempre un campo difficile in merito alle attribuzioni, e certamente la tematica RSI con le sue innumerevoli copie non aiuta il collezionista ad avvicinarsi ad esemplari di non strettissimo regolamento.
Purtroppo ancheciò che ci propone l'editoria specializzata non è molto perchè indubbiamente i pochi pezzi superstiti sono sparpagliati su tutto il territorio nazionale (quando non mondiale nel caso dei prigionieri) e quindi di difficile visibilità*, ciò non aiuta affatto l'individuazione di varianti rare o atipiche, spesso poi magari tali varianti sono catalogate come oggetti di altri periodi storici.
C'è da dire anche che effettivamente in pochi mesi dalla fine del conflitto è sparita la quasi totalità* delle testimonianze storiche di un 'esercito che comunque riusci a mettere in campo all' incirca 800000 tra soldati e reparti paramilitari, chissà* quante di quelle che oggi definiremo "chicche collezionistiche" sono sparite per sempre.
Anche le sole fotografie sono di per se introvabili, purtroppo queste sono le uniche testimonianze che possono illustrarci l'uso di determinata fregistca o equipaggiamenti all' ora in dotazione. [:)][:)][:)]
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... Seguendo Folgore posto una ennesima fibbia artigianale GNR!
E' un modello in ottone e la M saettante è saldata alla placca, la stessa era completamente argentata e fortunatamente una buona parte dell'argentatura è ancora presente.
Non è della tipologia postata in precedenza ma è comunque un pezzo interessante!
Bye
Giò
http://img122.imageshack.us/img122/2...rbuckl10gw.jpg
http://img122.imageshack.us/img122/4...buckl1a0im.jpg
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La fibbia in ottone non è simile a quella del cinturone a placca francese mod.92? [8)]
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Si Giò direi di si , è un lavoro ben eseguito la "M" è molto carina, e giustamente come dici tu è un pezzo interessante realizzato in metallo nobile.
Il largo passante farebbe pensare ad un cinturone ripegato e cucito con largo gancio per l'allacciatura, mi ricorda altre fibbie con lo stesso sistema di aggancio.
Non avendone viste di simili non azzardo alcun che a parte dire che come fattura mi piace.
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Sbaglio o ricorda la fibbia spagnola?
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Lafitte che genere di epitaffio vorresti? Vai con i suggerimenti e poi vediamo....
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Ahahahah Folgore!! Ma che so qualcosa del tipo: "Fulgido esempio di collezionista di patrie memorie, racchiude in se le leonine virtù di tenacia e determinazione .... ecc ecc!!
Ahahahah!!
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Ah! Ho capito insomma una cosetta da poco assolutamente non ridondante o enfatica quasi un bisbiglio una dimostrazione del non volere apparire anche se poi i posteri s'accorgeranno di "cotanto fulgido esempio di altissime virtu' celate nel piu' profondo io da Colui che sprezzante di tutto che nell'ardire periglioso si prodigo' oltre ogni umana sopportazione nel virtuoso esempio che sempre fu per le genti innumeri che ebbero la ventura di conoscerlo e per quelle future che avranno nell'esempio di questo Prode un faro gagliardo e sicuro in questa burrasca che e' la vita!"....che dici cosi' puo' andar bene anche se in realta' non so' di che si sta parlando[II][II][II] vabbe' pero' suona bene!
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Citazione:
Originariamente Scritto da Lafitte
....Sarebbe interessante vedere altri esemplari artigianali per vedere delle similitudini o delle diversità* di costruzione, ciò aiuterebbe anche a iduviduare le caratteristiche peculiari che potrebbero far intercettare altri possibili futuri falsi....
Come precedentemente annunciato di seguito le foto della mia fibbia versione "artigianale".
Quello che si intravvede frontalmente e' un residuo di brunitura.
b.collector
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Citazione:
Originariamente Scritto da b_collector
Come precedentemente annunciato di seguito le foto della mia fibbia versione "artigianale".
Quello che si intravvede frontalmente e' un residuo di brunitura.
b.collector
Un altro esemplare originale recentemente aggiudicato su Ebay (per oltre 2600 $).[Panic2]
Il venditore ha riferito che proviene dai ricordi di un reduce della 5TH Army Americana.
Ric
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Visto visto, anche se la cifra finale mi e' sembrata altina...
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Citazione:
Originariamente Scritto da Folgore
Visto visto, anche se la cifra finale mi e' sembrata altina...
Ciao Folgore,
potrei anche essere d'accordo con te, ma dobbiamo riconoscere che la cifra spuntata e' il risultato di un'asta pubblica (e non truccata), ben diverso dall'incontro fra un commerciante che fissa un prezzo (sovente influenzato dal tipo di compratore che gli si propone) e il collezionista di turno che non vuole farsi scappare la rarita'.
Ric