Pugnali X°MAS

[00016009 Ragazzi sono qui a porvi un altro mio dilemma: vi posto le foto di 2 pugnali da me acquistati da un anziano collezionista che mi disse" bada bene che sono da incursore X°MAS" sul momento vista la serietà* della persona hò affrontato il rischio della spesa pur sapendo che c'erano possibilità* di dubbi sull' originalità*;
Successivamente facendoli visionare da alcuni veterani del collezionismo i pochi dubbi che avevo sono spariti anche xchè tra loro era presente anche un ex incursore marina italiana che nel vederli mi hà* confermato di conoscerli e mi hà* spiegato
l'utilizzo: innanzitutto i manici molto grossi ma di un legno leggerissimo erano pratici galleggiando in posizione verticale erano di facile ripresa se persi sul fondale,erano pugnali da difesa e in più quello dentato serviva x liberarsi in caso si aggrovigliavano in reti da pesca o altro quello dentato porta sulla lama il n° del reparto e la sigla della nave di appartenenza dell'incursore.Hò avuto molte notizie positive in merito all' originalità* ma non hò riscontri nè cartacei o fotografie d'epoca ,se nel forum qualcuno mi potesse aiutare a trovare documentazione in merito sarei immensamente grata [146
[00016009 a presto spero [00016009
Scheggia6767
Come temevo hò problemi nell' invio di foto vedo se riesco a comprimerle

ciao, dalla tua descrizione mi viene in mente solo questo di pugnale, qui portato da Teseo Tesei.Nella foto non si vede benissimo,ma corrisponde. Aspettiamo di vedere le foto!
Bkg

Grazie x la foto la conosco ma è di un palombaro l' incursore che cerco viaggiava sul cosidetto maiale e non aveva lo scafandro come Tesei.
Ti hò inviato un MP se mi puoi aiutare con le foto ti sarei molto grata. [4
[00016009 S.6767

Posto per conto dell'utente scheggia le foto delle due lame descritte nel thread

Personalmente non ho mai visto nulla del genere: sembrano artigianali,il manico in legno di balsa forse e la lama ricavata da qualche pezzo di recupero. Non saprei neanche datarli. In MM si riutilizzava di tutto, quindi non mi sento di bocciarli a priori. Speriamo in qualche commento più corposo del mio [264
bkg

Io sono rimpirlito ma mi pare proprio che i due pugnali in questione siano già* stati visti in un altro topic., vedo se lo trovo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Io sono rimpirlito ma mi pare proprio che i due pugnali in questione siano già* stati visti in un altro topic., vedo se lo trovo.

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No Andrea non sei rimpirlito o almeno non più di me.
Non conoscevo e non ero ancora iscritta a questo o altri forum ed un amico le ha postate x me che come avrai notato
sono molto alle prime armi con il PC
non sapevo le avesse postate qui.
[0008024
Chissà* magari a distanza di tempo qualcuno mi può aiutare nel trovare documentazione
[00016009
Scheggia6767

Grazie carissime a BKG x avermi aiutato nel postare le foto [146
prima o poi ce la farò [205 spero
[00016009

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Io sono rimpirlito ma mi pare proprio che i due pugnali in questione siano già* stati visti in un altro topic., vedo se lo trovo.

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Anche io ricordavo di averli già* visti, ma non sono riuscita a trovare il topic. [1535

Mi pare ci fossero delle perplessità* su quello seghettato, che non sembra adatto a tagliare delle reti.

Eccolo viewtopic.php?f=63&t=14993

Magari qualcuno che non li aveva ancora visti può identificarli. [00016009

Ne ho visto uno dei due un paio d'anni fa'.Credo entrambi siano di produzione artigianale,
cosa possibilissima.L'unica versione d'ordinanza per i sabotatori della X^che conosco e' questa:
[attachment=0:1cj9ved1]itabam.jpg[/attachment:1cj9ved1]
(courtesy R.A. D'Angelo)
Si puo' notare come esso sia in pratica la versione accorciata del pugnale Mod. 1938 con
fodero avente due anelli posteriori per il fissaggio o all'avambraccio o alla gamba.Esistono
altre due versioni molto simili, varianti per piccoli particolari.
[00016009 PaoloM

Purtroppo il caro amico che aveva militato, da ragazzino, nella Xa MAS e, poi, nel Comsubin è prematuramente scomparso. Suo figlio è appassionato collezionista di coltelli ed ha qualche prototipo usato dalla Marina Militare.
Qualcuno ha anche il manico di legno, galleggiante, e molti sono di fattura artigianale o proveniente dalle officine del Varignano, di altre basi, talvolta di bordo, ma nulla a che vedere con questi.
Tutto è possibile, ma spero che tu non li abbia pagati troppo...
Estetica e materiali lasciano molto a desiderare, ma di certo, quel che mi rende davvero scettico e dubbioso è quella "dentatura", e le forme che mi paiono poco pratiche.
Concorderai, infatti, specie se si parla di oggetti di produzione "di teatro operativo" la praticità* viene prima di tutto: prima dell'estetica e prima dei materiali. L'oggetto, in quei casi, nasce intorno ad una esigenza... Ma dove sta la praticità*?
Risulta, almeno, tagliente quella dentatura? Ti ci divincoleresti da una rete da pesca, con l'aro?
E sei sicuro che quel numero corrisponda alla matricola militare di una unità* della marina da guerra italiana? Se così fosse si potrebbe risalire, molto facilmente, al nome dell'unità* e alla sua storia.

Condivido l' opinione della fattura artigianale ma visti dal vivo si nota chiaramente che non sono stati fatti recentemente
non riesco a capire xchè ci abbiano impresso il simbolo della X°, penso sarà* arduo riuscire a capirne la storia,
ma ogni volta che mi metto il cuore in pace ecco che spunta un ufficiale dell' intendenza alle belle arti che mi dice:
Posso fotografarli? e continua belli ne hò visti due molto simili in esposizione nel museo accanto all' altare della patria
e mi rimpinza nuovamente la storia che sono stati usati dagli assaltatori a bordo del Maiale e che il dentato veniva usato x strappare le reti. [916 e a me ritorna la voglia di saperne di più [142 bbbbbbbbbbè non hò fretta sono ancora abbastanza
giovane prima o poi qualche cosa troverò.
Grazie cmq a tutti x l' aiuto
S.6767

Puoi fotografare bene il simbolo della X°, per favore?
Poi un poco delle mie solite considerazioni. Per prima riguarda il simbolo che sembra impresso a punzone La considerazione è che costruire un punzone per un falso non è logico dato che costa e deve essere fatto bene. Poi la lama và temprata e questa è un'ulteriore lavorazione che un falso non avrebbe. Sarebbe interessante sapere se le lame sono in ferro od acciaio.
Nell'altro topic io ho espresso delle riserve sulla funzionalità della sega e continuo ad averle. Le reti che incontravano erano le reti parasiluro in cavo d'acciaio a cui un coltello farebbe ben poco. Anche nel caso di reti da pesca credo si avrebbero delle difficoltà visto il disegno. Sarebbe utile vedere il coltello di costa per capire il disegno reale della dentellatura.
Poi riguardo all'autenticità dei reperti faccio un'altra considerazione, sono a cavallo di un paio di quintali di esplosivo e le probabilità di morire sono alte. Potrò andare con il pugnale che voglio o no? Quanto poi all'utilità del medesimo non mi pronuncio.

[197 Ti prego non mi uccidere sembrerò noiosa [47 ma hò grandi difficoltà* a comprimere e postare le mie foto troppo pesanti x il forum :oops: ci proverò ma non prometto di riuscire a breve riesco a farlo facilmente via email se ti và* di darmi il tuo indirizzo di posta via MP te le potrei inviare e tu le giri nel forum, mi scoccia darti lavoro in più, ora vedo se riesco mi metto al lavoro [205 grazie
A presto spero
[00016009

Citazione:

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Originariamente Scritto da scheggia6767

Condivido l' opinione della fattura artigianale ma visti dal vivo si nota chiaramente che non sono stati fatti recentemente
non riesco a capire xchè ci abbiano impresso il simbolo della X°, penso sarà* arduo riuscire a capirne la storia,
ma ogni volta che mi metto il cuore in pace ecco che spunta un ufficiale dell' intendenza alle belle arti che mi dice:
Posso fotografarli? e continua belli ne hò visti due molto simili in esposizione nel museo accanto all' altare della patria
e mi rimpinza nuovamente la storia che sono stati usati dagli assaltatori a bordo del Maiale e che il dentato veniva usato x strappare le reti. [916 e a me ritorna la voglia di saperne di più [142 bbbbbbbbbbè non hò fretta sono ancora abbastanza
giovane prima o poi qualche cosa troverò.
Grazie cmq a tutti x l' aiuto
S.6767

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Guarda, mi dispiace che il mio amico non ci sia più: lui, sui maiali, c'era stato e qualcosa di affidabilmente certo ce l'avrebbe detta... Vediamo, con il figlio, se troviamo qualcosa sulle foto di servizio. Appare molto spesso, nelle foto, il classico coltello da palombaro, con "fodero" in ottone e il Prototipo Galeazzi.
Purtroppo mi aveva invitato più volte ad effettuare una visita alla base e al museo tecnico navale di Spezia, in occasione dei raduni degli ex della Xa: sicuramente in quella sede c'è qualcosa di interessante da vedere....
Purtroppo, a forza di rimandare alla "prossima volta", è rimasto solo il rammarico per aver perso l'occasione di trascorrere dei momenti felici con un amico e di conoscere altri prodi del mare. Ma il museo c'è sempre ed è aperto a tutti. I musei della Marina sono tre: uno a Venezia, uno a Spezia e il Castello di Taranto. Li trovi pure sul web.
Il fatto che i coltelli siano di vecchia fattura si vede, ma cambia poco, per me. Di certo c'è buona fede, da parte di tutti quelli che si sono trovati a maneggiarli e costruirli. Forse sono stati fatti da qualche specialista di bordo che si annoiava, ma che siano stati usati, e con efficacia... ho qualche dubbio.
Di certo, una cosa è garantita: la prossima volta che visiterò il museo "accanto" all'altare della patria cercherò di farci caso e magari di scattare qualche foto, ma nella mia prima visita non ci ho davvero fatto caso.

aggiungo un poco di immagini inviatemi da Scheggia sempre che non si blocchi tutto [icon_246 [icon_246 [attachment=4:qwq82wkl]4 maggio 011.jpg[/attachment:qwq82wkl][attachment=3:qwq82wkl]4 maggio 012 (2).jpg[/attachment:qwq82wkl][attachment=2:qwq82wkl]4 maggio 013.jpg[/attachment:qwq82wkl][attachment=1:qwq82wkl]4 maggio 017.jpg[/attachment:qwq82wkl][attachment=0:qwq82wkl]4 maggio 018 (2).jpg[/attachment:qwq82wkl]

Che dire? Il simbolo della Decima non è punzonato e quindi realizzato a costo zero, con due colpi di lima....
Numeri e lettere, che sono punzonati, sono a costo ridotto: qualsiasi officina meccanica minimamente dotata di attrezzature può marcare tranquillamente in quel modo...
Che, però, il numero X sia stato apposto (oltretutto in modo naive...) per frodare non è assolutamente detto. Può essere l'opera di un nostalgico, di un ex, di un fan, di un simpatizzante, però, oltre che dell'officina del Varignano...
Io trovo che:
1) l'attività* degli uomini gamma era segretissima nel periodo bellico e che quindi marcare con la "X" un loro oggetto sarebbe stato stupido oltre che controproducente. Non mi pare che sull'attrezzatura degli incursori di marina ci fossero molte etichette, marcature etc... Si dice che togliessero persino le etichette dall'intimo indossato sotto la muta, però di leggende ce n'è tante... La Barbarigo, al contrario, ostentava, con orgoglio, il simbolo, ma stiamo parlando di SLC, di gloriosi Maiali, no? Operazioni al di là* delle linee nemiche, cattura quasi garantita etc... e quindi i contesti sono del tutto diversi: è accertato che alcuni "specialisti" della RSI furono fucilati perchè catturati dagli alleati, ma, privi anche delle piastrine di riconoscimento, (per evitare che se ne rintracciassero il reparto o la provenienza) furono considerati e trattati come spie. Quindi, figurati quanto era il caso di sfoggiare una X...
2) Anche nel dopoguerra le attività* ricominciarono in modo segretissimo quindi... idem come sopra.
Quanto alla praticità* della dentatura... dici bene quando dici che serviva a "strappare" le reti, perchè di "tagliare"... non se ne parla... Però anche strappare ha la sua funzionalità*, forse anche più efficace di tagliar e basta...

Sin dall'inizio seguo questo topic, non mi sono pronunziato in quanto di armi bianche non ne so molto, ma anche a me non sembrano pugnali in "dotazione".
Da quello che vedo, il seghettato mi lascia alquanto perplesso per l'uso al quale poteva essere demandato.
Si è pensato per tagliare le reti, quelle dei pescatori? forse, anche se la forma dei denti e lo spazio tra loro non mi sembra ottimale, comunque per le reti di protezione al porto o alle navi sicuramente no essendo di robusto ferro.
Non ho al momento sottomano una immagine di questo tipo di reti.
Ovviamente è una mia considerazione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocis49

Sin dall'inizio seguo questo topic, non mi sono pronunziato in quanto di armi bianche non ne so molto, ma anche a me non sembrano pugnali in "dotazione".
Da quello che vedo, il seghettato mi lascia alquanto perplesso per l'uso al quale poteva essere demandato.
Si è pensato per tagliare le reti, quelle dei pescatori? forse, anche se la forma dei denti e lo spazio tra loro non mi sembra ottimale, comunque per le reti di protezione al porto o alle navi sicuramente no essendo di robusto ferro.
Non ho al momento sottomano una immagine di questo tipo di reti.
Ovviamente è una mia considerazione.

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Bhe... no: non certo per le reti antisom o antisiluro: queste erano di maglia di ferro molto grande: veri e propri anelloni, pesanti, complessivamente diverse quintali o tonnellate e venivano aperte e chiuse trascinandole, se ho ben capito, come fossero tende, con "piccole" unità* di superficie.
Praticamente impermeabili ed infrangibili ad un assalto... all'arma bianca, se non con una carica esplosiva, come fece, a sacrificio della vita, il grande eroe Teseo Tesei.

non voleteme dopo aver preso in considerazione la lama ho avuto due idee per la provenienza come già* fatto notare
qualcuno i denti mi sembrano assai regolari 1à* idea lo scrocco di una serratura 2à* un cavatappi da muro quelli delle
vecchie trattorie possibile?

Citazione:

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Originariamente Scritto da leon1949

non voleteme dopo aver preso in considerazione la lama ho avuto due idee per la provenienza come già* fatto notare
qualcuno i denti mi sembrano assai regolari 1à* idea lo scrocco di una serratura 2à* un cavatappi da muro quelli delle
vecchie trattorie possibile?

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Ma sai che hai ragione, ecco cosa ricordava. [264

Klaus concordo [264

Scusate Leon e Andrea, malgrado la mia giovane età* [icon_246 ho cavato tappi a go-go, ma non ho capito cosa si intenda "cavatappi da muro quelli delle
vecchie trattorie"
Illuminatemi :mrgreen:

be ecco penso propio che c'ho azzeccato noi frequentatori di trani ce ne ricordiamo

ops l'immagine è rovescia ma penso si capisca il concetto

Grazie Fausto ora ho capito e lo ricordo [264

p.s. di immagini te ne ho girata una

Secondo il mio modesto parere i due pugnali postati potrebbero essere qualsiasi cosa.L'unico ufficialmente adottato dalla decima è quello postato da Marpo,poi c'erano in dotazione quelli da palombaro.
Nulla vieta di pensare che un singolo incursore abbia potuto avere l'idea di farsi fare o autocostruirsi un pugnale a seconda selle proprie esigenze.
Il dorso seghettato di uno dei due pugnali,non mi piace per nulla e lo trovo di nessuna utilita'!Per essere utile avrebbe dovuto avere filettatti anche i bordi di ogni singolo dente;in effetti sembra piu' una cremagliera!
La X incisa sul tallone di una delle lame non per forza deve essere riconducibile alla decima;potrebbe essere una semplice X come un 10 romano!I numeri incisi sulla punta mi sembra strano siano una matricola! In genere i marchi o i numeri sono incisi sul tallone delle lame,subito sotto l'impugnatura.Sembra piuttosto che siano gia stati li' prima che l'oggetto diventasse una lama.
Personalmente non ho mai visto altri esemplari simili a questi ma ,come gia detto,non si puo' escludere che si tratti di oggetti autocostruiti,magari partendo da oggetti che non erano lame.

Ecco uno dei tre coltelli da palombaro o sommozzatore d'ordinanza della R. Marina(Courtesy R. A.D'Angelo):
E' il Mod. 1923, realizzato a Spezia (dopo il 1923 divenne La Spezia, com'è noto).
[00016009 PaoloM
[attachment=0:37z9m3fv]itaROYAL NAVY DIVER-1.jpg[/attachment:37z9m3fv]

Grazie, Cocis! Fa piacere risentirti!
Grande spirito di osservazione, ragazzi!! Ho visto lame fatte con tutto: lime, balestre d'auto o di carro, ferri di cavallo... ma con una probabile cremagliera di cavatappi, mai...

Il classico, bellissimo, fascinoso Galeazzi! Bello e molto interessante! è quello che compare sempre nelle foto del mio compianto amico: era anche palombaro e devo dire che le sue foto in bianco e nero, anche subacquee (!) hanno un fascino... bestiale!!
Qui c'è una bella panoplia di questi coltelli da lavoro....
http://www.clubpanerai.com/index.asp?no ... &codice=15
Il figlio del mio amico, purtroppo, non ne ha un esemplare intero, in collezione: solo una lama, e oltretutto di costruzione statunitense.
Mentre ha il raro Prototipo Galeazzi, quello con la chiave inglese nel manico. Poco funzionale, non ha avuto molto successo e la produzione cessò piuttosto presto, anche se aveva una sua utilità*. Pur essendo famoso, non ne trovo foto sul web e il mio amico non abita proprio dietro casa mia...
Mi pare, però, che ce ne sia una foto su un noto libro sui coltelli da combattimento.
Dicevo che sono coltelli multiuso da lavoro, lavoro pesante, con la lama robusta facilmente intercambiabile, talvolta seghettata, che spesso viene affilata, anche sott'acqua, dall'operatore, con gli strumenti che si trova a portata di mano: cime di acciaio comprese.
L'idea e la forma sono antiche e collaudatissime: si somigliano un po' tutti, questi coltelli: statunitensi, britannici, russi, italiani...
In definitiva... per il combattimento servono lame relativamente corte e molto taglienti anche se talvolta non molto robuste, se usate in modo improprio, e l'imperativo è spesso "accorciare" le lame più lunghe.
Per il lavoro servono lame larghe, spesse,robuste e pratiche. Mi pare che le nostre lame misteriose non siano nè l'una nè l'altra cosa...
Quanto ai numeri di matricola trovo molto azzeccata e condivisibile l'intuizione di 128legio: sono messi in un posto sbagliato, forse derivano dalla "prima vita" che ha avuto la lama e forse non sono stati messi da chi ha fatto, poi, la "X", molto più grossolana.

Ciao Klaus, fa piacere anche a me rivederti "operativo".
Condivido quanto dici che si sono fatti coltelli con i pezzi più disparati e condivido anche quanto ha detto da 128legio, infatti sin dall'inizio mi sembravano "particolari".
Interessante il link che hai indicato.
Bella l'immagine di Marpo è quello che conosco di più.

Oggi in fiera ho avuto modo di vedere due pugnali che erano identici a quelli sottoposti qui ad "expertize". Dico identici se non gli stessi dato che in caso contrario si tratterebbe di produzione in serie cosa che reputo perlomeno improbabile. Ho avuto anche l'occasione di impugnarli e devo purtroppo dire che dal vivo non mi hanno convinto. Parlo per me e solo in qualità* di amante delle lame e non da esperto che non sono ma solo per (mia) logica.
Questo non vuole essere un'attacco personale ma solo un ragionamente a ruota libera da cui magari chi è più esperto di me possa trarre spunti di ragionamento.
Prendiamola alla larga, tutti conosciamo il mannarese italiano che trovo uno dei più brutti esempi di funzionalità* in circolazione pari solo al machete americano che credo si chiami bolo. Brutti ma funzionali perciò e credo che questo definisca compiutamente il concetto.
Nel caso in oggetto trovo questa funzionalità* totalmente assente. Amplio il discorso con qualche esempio truculento. Devo pugnalare qualcuno, mi servirà* perciò un pugnale, una lama cioè acuminata ed abbastanza tagliente da servire alla bisogna possibilmente robusta perchè non fletta e non eccessivamente lunga perchè non si spezzi. Dovrà* avere una guardia perchè in situazioni di stress o con il manico bagnato, magari di sangue altrui, la mia mano non scivoli. Se sono un'esperto del settore queste caratteristiche mi sono e mi devono essere note perchè in caso contrario è meglio cambi mestiere. Se non trovo sul mercato un qualcosa di atto allo scopo e mi devo far fare un pugnale su misura indicherò all'artigiano quali sono i miei desideri accentuando quelle che reputo siano le caratteristiche necessarie. Però sono pur sempre un'esperto del settore dato che ho l'imprescindibile necessità* di farmi costruire uno strumento si misura ma trascuro tutte le caratteristiche di funzionalità* per puntare su un disegno particolare e non funzionale utilizzando poi materiali non consoni alla bisogna che potrebbero far si che in caso di necessità* lo strumento mi tradisse. Partiamo dalla punta a cuspide. Sicuramente garantisce una buona penetrazione che però è parzialmente inficiata da 2 particolari che a ben guardare possono essere 3. 1° le due tacche di raccordo con la lama che possono avere una seppur minima azione di fermo nella penetrazione. 2° l'eccessiva larghezza della stessa lama. 3° l'eccessiva sottigliezza della lama stessa in relazione alla lunghezza.
La lama, larga e di scarso spessore con una lunghezza che la renderebbero scarsamente maneggevole già* in un combattimento a terra non parliamo poi del possibile uso subacqueo. Da notare poi la totale assenza di qualsiasi tipo di affilatura che anche su strumenti da punta deve essere comunque presente per la necessaria azione di taglio dei tessuti. L'acciaio della lama poi presenta un tipo di ossidazione che io sono portato ad associare agli acciai da lavoro tipo quelli da utensile ( punte di trapano o lame di seghetti) e che mi fa pensare che la medesima sia stata ricavata da uno spezzone di sega industriale per il taglio del ferro. Dura perciò ma fragile, caratteristiche queste sicuramente indesiderabili in uno strumento simile. L'assenza poi di un altro materiale classico in marina mi dà* da pensare, parlo del bronzo o per lo meno dell'ottone. La minuscola guardia a separazione della giunzione tra lama e manico è in lamierino sottile cosa che trovo perlomeno strana, una guardia in bronzo sarebbe stata consona colla tipologia dell'oggetto mentre è totalmente assente. La "guardia" sembra saldata alla lama a Castolin ed è una caratteristica che comunque mi fa pensare ad un arsenale militare della marina dato che ricordo le lamentele di due anziani marinai liguri che avevano lavorato sulle nostre navi e che lamentavano il fatto che troppo spesso lo si usasse per comodità*.
L'impugnatura a parte il tipo di legno che non credo ne garantisse la galleggiabilità* per quanto abbastanza confortevole non credo sia il massimo della funzionalità* in un pugnale ma questo può essere dovuto a scelte "anatomiche" personali.
Piccola nota ulteriore, entrambi sono sprovvisti di fodero che viste le cospique dimensioni non poteva essere uno di quelli dei modelli standard adattato.

Salve a tutti,a me,queste due lame sembrano appartenere a quella tipologia di coltelli o pugnali artigianali,ricavati dalle lame delle seghe da officina,oltretutto,non ho mai visto una qualsiasi arma bianca che recasse delle scritte in quella posizione,per ultimo,quel numero,più che una matricola,mi sembra il codice identificativo di qualche tipo di acciaio,o,tutt'al più,dell'oggetto dal quale la lama è stata ricavata. Ciao. Dan.

Ciao,mi scuso per avere in parte ripetuto quanto già* detto da Andrea nel suo intervento,ma non l'avevo letto per intero. Ciao. Dan.

Ho avuto modo di vedere ier dal vivo le due lame.Le ritengo un improbabile rifacimento abbastanza moderno.Certo che se fossero state autenticate sul forum,sarebbe stato un buon biglietto da visita per un'eventuale vendita in fiera! [264

Citazione:

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Originariamente Scritto da 128legio

Certo che se fossero state autenticate sul forum,sarebbe stato un buon biglietto da visita per un'eventuale vendita in fiera! [264

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Giusta osservazione che quoto [264 [264
Cosa che non è avvenuta.