Un piccolo test : qual'e' l'originale ?

Questo semplice test ha lo scopo di richiamare l'attenzione dei collezionisti di militaria Tedesca (in particolare SS) nonche' di tutti gli appassionati, su una questione diventata di vitale importanza per la sopravvivenza di questo settore del collezionismo : saper riconoscere una fibbia originale da una falsa senza doversi fidare esclusivamente del proponente.
In questo caso si tratta di due esemplari di fibbia SS da ufficiale, ma in passato ho gia' affrontato lo stesso argomento per quelle da truppa e la tecnica di riproduzione rimane la medesima.
Coloro che ritengono di poter esprimere una opinione (motivandola) sono invitati a dire la loro, lo scopo naturalmente non e' stilare una classifica fra opinionisti piu' o meno competenti, ma verificare la sensibilita' generale e di ognuno verso l'argomento : ho volutamente utilizzato due fibbie con caratteristiche e stato di conservazione simili per non ingenerare opinioni dettate esclusivamente dalle patine...
Concludo ribadendo cio' che si e' gia' intuito : uno dei due esemplari e' una copia

Buon divertimento

Ric



Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20002.jpg
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20040.jpg
172,98 KB

A naso, "dall'odore": la falsa è quella di destra.
O no?

P.S. Ho risposto perché è un gioco. Sulla stessa risposta non avrei scommesso una cicca!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Col-Chabert

A naso, "dall'odore": la falsa è quella di destra.
O no?

P.S. Ho risposto perché è un gioco. Sulla stessa risposta non avrei scommesso una cicca!!

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Ciao Col-Chabert,

innanzitutto grazie di avere inaugurato con il tuo parere "il gioco", anche se purtroppo quando ci sono in ballo diverse centinaia di Euro e' meglio prendere sul serio il nostro hobby.
Il criterio che hai seguito per arrivare alla tua conclusione e' istintivo, come tu stesso hai ammesso quindi aspettiamo qualche altro intervento per cominciare a fare dei ragionamenti.

Ric

con che tecnica sono realizzate?Scusa la domanda,ma non conosco l'argomento ,però il quesito è intrigante

eppoi i marchi posteriori sono in origine punzonati?

Citazione:

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Originariamente Scritto da picone

con che tecnica sono realizzate?Scusa la domanda,ma non conosco l'argomento ,però il quesito è intrigante

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Ciao Picone,

benvenuto nel "gioco" dell'estate :
le fibbie da ufficiale SS in alluminio, cosi' come quelle da truppa, erano realizzate per stampaggio.

Ric

Citazione:

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Originariamente Scritto da picone

eppoi i marchi posteriori sono in origine punzonati?

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Esattamente, i marchi venivano punzonati !

Ric

quella di destra è forse realizzata per microfusione?se sbaglio quale è la pena?[II]

da ignorante quale mi ritengo anche a me la falsa sembra quella di destra
perchè la vedo meno meticolosa nei dettagli, si consideri che dal vivo non ho mai avuto occasione di esaminarne una[ff]

Citazione:

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Originariamente Scritto da incute

da ignorante quale mi ritengo anche a me la falsa sembra quella di destra
perchè la vedo meno meticolosa nei dettagli, si consideri che dal vivo non ho mai avuto occasione di esaminarne una[ff]

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Ciao Incute,

mi sembra di capire che anche la tua opinione si basa su un approccio istintivo, aspetterei quindi qualche opinione "ragionata" che possa offrire uno spunto per l'approfondimento.

Ric

Citazione:

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Originariamente Scritto da picone

quella di destra è forse realizzata per microfusione?se sbaglio quale è la pena?[II]

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Cosa ti fa pensare che una delle due sia realizzata con la tecnica della microfusione ? E nel caso perche' quella di destra e non quella di sinistra ?
Nessuna pena, hai fatto una buona domanda [:D]

Ric

sono ignorantissimo in materia fibbie, ma seguo il mio naso e mi butto...sono entrambe riproduzioni?

Salve, anche per me la falsa è quella di destra!!
L'esemplare genuino di sinistra è realizzato tramite stampa in quanto si notano i particolari meticolosi nel conio perfetto, mentre la replica di destra eseguita tramite microfusione presenta i tipici segni delle microbolle d'aria risultando un conio grezzo. In particolare i marchi della fibbia di destra irregolari al contrario dei punzonati nella fibbia di sinistra. Correggetemi se ho sbagliato!!

A mio avviso riconoscere quale fra due esemplari identici è una copia, non risulta estremamente difficile, il problema si pone qundo non si può fare un paragone e magari di fronte si hanno due fake e non si conosce l'originale nei particolari!! E' per questo che invito i collezionisti più esperti a mostrare sul forum e DAL VIVO i loro esemplari accompagnati sempre da una minuziosa descrizione!!!!

[8D] E' facile fare gli esperti adesso che "quelli forti" sono tutti in ferie!! [8D]
[ciao2] BUON AGOSTO A TUTTI ANCHE A QUELLI CHE COME ME LAVORANO [ciao2]

Citazione:

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Originariamente Scritto da REV_STONE

sono ignorantissimo in materia fibbie, ma seguo il mio naso e mi butto...sono entrambe riproduzioni?

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Ciao Rev_Stone,

considero il Forum soprattutto una fonte di apprendimento e confronto,
quindi sei il benvenuto.
Per ora ti posso dire che solo una delle due e' falsa.

Ric

Citazione:

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Originariamente Scritto da mrcsnsl

Salve, anche per me la falsa è quella di destra!!
L'esemplare genuino di sinistra è realizzato tramite stampa in quanto si notano i particolari meticolosi nel conio perfetto, mentre la replica di destra eseguita tramite microfusione presenta i tipici segni delle microbolle d'aria risultando un conio grezzo. In particolare i marchi della fibbia di destra irregolari al contrario dei punzonati nella fibbia di sinistra. Correggetemi se ho sbagliato!!

A mio avviso riconoscere quale fra due esemplari identici è una copia, non risulta estremamente difficile, il problema si pone qundo non si può fare un paragone e magari di fronte si hanno due fake e non si conosce l'originale nei particolari!! E' per questo che invito i collezionisti più esperti a mostrare sul forum e DAL VIVO i loro esemplari accompagnati sempre da una minuziosa descrizione!!!!

[8D] E' facile fare gli esperti adesso che "quelli forti" sono tutti in ferie!! [8D]
[ciao2] BUON AGOSTO A TUTTI ANCHE A QUELLI CHE COME ME LAVORANO [ciao2]

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Ciao,

la tua descrizione delle caratteristiche di una fibbia ottenuta per microfusione non fa una grinza e il fatto che tu ti sia concentrato sul particolare dei marchi e' una buona premessa.
Qualche altro collezionista la pensa allo stesso modo ?

Ric

Non mi intendo di fibbie tedesche ma anch'io direi che la falsa è quella di destra.
A suffragio della mia ipotesi faccio notare che:

Il conio a destra appare "stanco". Bisognerebbe analizzarle dal vivo ma, ipotizzando per assurdo che chi fa queste copie sia un possesso delle matrici originali, o ha sbagliato lo spessore o la qualità* dell'alluminio o l'energia di pressione, o il conio stesso è "sfinito": l'operazione di stampaggio su spessori così miseri li esaurisce (e li esauriva) in tempi brevi.

La patina di quello di destra è quella di un oggetto "nuovo", ammesso che quella di sinistra fosse così lucida 60 anni fa, la qualità* del conio le avrebbe dato comunque più "profondità*".

La maglia di quella di sinistra presenta un grado di ossidazione diverso rispetto al resto della fibbia. Bisognerebbe verificare da vicino se presenta la caratteristica "fioritura" dell'alluminio, che mi pare cominci ad apparire sull'ala di destra dell'aquila (sul retro) - è comunque un segno del tempo completamente assente sulla fibbia di destra.

A voi ulteriori considerazioni ...

Citazione:

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Originariamente Scritto da bydand

Non mi intendo di fibbie tedesche ma anch'io direi che la falsa è quella di destra.
A suffragio della mia ipotesi faccio notare che:

Il conio a destra appare "stanco". Bisognerebbe analizzarle dal vivo ma, ipotizzando per assurdo che chi fa queste copie sia un possesso delle matrici originali, o ha sbagliato lo spessore o la qualità* dell'alluminio o l'energia di pressione, o il conio stesso è "sfinito": l'operazione di stampaggio su spessori così miseri li esaurisce (e li esauriva) in tempi brevi.

La patina di quello di destra è quella di un oggetto "nuovo", ammesso che quella di sinistra fosse così lucida 60 anni fa, la qualità* del conio le avrebbe dato comunque più "profondità*".

La maglia di quella di sinistra presenta un grado di ossidazione diverso rispetto al resto della fibbia. Bisognerebbe verificare da vicino se presenta la caratteristica "fioritura" dell'alluminio, che mi pare cominci ad apparire sull'ala di destra dell'aquila (sul retro) - è comunque un segno del tempo completamente assente sulla FIBBIA DI DESTRA

A voi ulteriori considerazioni ...

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Ciao bydand,

apprezzo il tuo intervento anche perche' accompagni la tua opinione con una serie di considerazioni che derivano da una attenta osservazione dei due esemplari.
Anche se ad un occhio esperto ed allenato le foto proposte dovrebbero essere sufficienti (ad individuare la copia), visto che non siamo qui per stilare una classifica, ma per imparare a riconoscere questo tipo di falso estremamente insidioso, ecco un paio di ingrandimenti frontali che potrebbero fornire qualche elemento in piu'.

Ric


Fibbia di sinistra

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20033.jpg
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Fibbia di destra



Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20035.jpg
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La fibbia di sinistra presenta un'usura superficiale dovuta all'uso: i particolari minori sono poco evidenti ma ancora presenti: è la stessa caratteristica di usura che presentano le monete (per chi si intende di numismatica). Sempre usando termini numismatici, direi che un conio di questo tipo può essere definito SPL (Splendido) o BB (bellissimo) ma non FdC (Fior di Conio), il che è assolutamente normale per un oggetto che è stato usato (anche se devo dire, con estrema cura).

La fibbia a destra ha un'usura anomala: i dettagli appaiono "fusi" come se la superficie si fosse comportatata come la cera fusa ... decisamente non mi piace, numismaticamente inclassificabile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da bydand

La fibbia di sinistra presenta un'usura superficiale dovuta all'uso: i particolari minori sono poco evidenti ma ancora presenti: è la stessa caratteristica di usura che presentano le monete (per chi si intende di numismatica). Sempre usando termini numismatici, direi che un conio di questo tipo può essere definito SPL (Splendido) o BB (bellissimo) ma non FdC (Fior di Conio), il che è assolutamente normale per un oggetto che è stato usato (anche se devo dire, con estrema cura).

La fibbia a destra ha un'usura anomala: i dettagli appaiono "fusi" come se la superficie si fosse comportatata come la cera fusa ... decisamente non mi piace, numismaticamente inclassificabile.

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In base al tuo ragionamento escludi che la fibbia di destra possa avere dei dettagli meno nitidi a causa del suo utilizzo sull'uniforme, se cosi' fosse la "nitidezza" di quella di sinistra non dovrebbe piu' essere visto come un fattore di autenticita', ma il contrario.

Ric

Volendo seguire i ragionamenti basati sulle patine, a questo punto e' opportuno verificare che cosa ci possono dire i due rovesci delle fibbie :
se ci confermano le prime impressioni date dai fronti oppure no....

Ric

Fibbia di sinistra

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20029.jpg
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Fibbia di destra



Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20026.jpg
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.....e per concludere in bellezza una foto a piena immagine dei due retri !
Ulteriori considerazioni, oppure conferme o smentite su quanto detto fino ad ora saranno naturalmente ancor piu' apprezzate se accompagnate dalle motivazioni.

Buona notte [ciao2]

Ric

Fibbia di sinistra

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...639F%20020.jpg
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Fibbia di destra

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20018.jpg
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rientro adesso,ma la curiosità* mi spinge qui.......
premetto ancora che non conosco gli oggetti in esame,quindi le mie valutazioni sono dovute all'aspetto superficiale del metallo,non p0arlo di patine poichè negli anni ,nel settore numismatico,ho visto patine credibilissime ma false e bydand saprà* meglio di me che non è così difficile trovarsi di fronte ad un oggetto sapientemente invecchiato.
Esaminando le foto appaiono particolari che ricordano piccole inclusioni d'aria,ma qualche traccia di mandate dovrebbe esserci in giro,c'è comunque quel segno di "giuntura" a ore 11 che non riesco a decifrare,non so se la sua presenza è normale sugli esemplari autentici,posso ipotizzare anche che si tratti di pezzi stampati con stampi di struttura differente e magari la spiegazione sta lì.
Purtroppo non riesco a visualizzare l'ultima foto postata,intanto vado a controllarmi meglio le altre e se ho scritto troppe c... abbiate pazienza,erano solo ipotesi,poi l'età*....il caldo....il cotechino con le lenticchie....[:D]

mi sono guardato le foto postate dopo il primo intervento e debbo dire che vedo anche nella fibbia che ritenevo autentica dei particolari tipici della microfusione,anzi ,ingrandendola ne trovo di più macroscopici che nell'altra.A tanti la parte posteriore avrà rivelato la verità ,a me fa solo aumentare i dubbi per l'aspetto più grossolano delle finiture,non conosco l'oggetto,ma suppongo che la cura prestata nell'esecuzione della parte anteriore fosse posta all'intero prodotto,quindi..
quindi stamattina sono di parere opposto a ieri caro b-collector e ,anche se non comprerei abitualmente una fibbia come questa,grazie per il prezioso stimolo offertoci.
Se puntavi a guastarmi il sonno........beh ,quasi quasi

Ho guardato a lungo le foto e sono arrivato alla conclusione che anche quella di sinistra ha tracce di microfusione.
Per cui il mio verdetto è il seguente:
<font color="red">ritengo la fibbia di destra più falsa dell'altra!</font id="red">
Per la precisione quella di destra è falsa davanti e l'altra al retro.
Ma siamo sicuri che una della due è d'epoca?
Saluti a tutti.

Viste le foto più dettagliate vengo colto da mille dubbi: la "porosità " della fibbia di sinistra mi accende un campanello di allarme ...
Rimango comunque molto perplesso su quella di destra: possibile che i dettagli di un originale siano così approssimativi ???
Se dovessi decidere per l'acquisto, le scarterei entrambe a questo punto ...

Saluti.

me ne intendo meno di zero di fibbie tedesche 2gm, però la "sfida" mi ha incuriosito.
mi sono permesso di usare come confronto una foto tratta da un oggetto in vendita su germanmilitaria.com (spero di non far arrabbiare gli amm. usando foto esterne [B)] )
confrontando i 3 esemplari, e tenendo come originale (a detta di tutti germanmilitaria vende materiale ok) il loro, secondo me l'originale è quella di dx e la copia quella di sx, infatti "sembra" più simile quella di dx rispetto a quella di sx.
poi boh... lascio la parola a chi se ne intende.


Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3639%20040.jpg
83,2*KB


Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...S24355full.jpg
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ciao a tutti

Citazione:

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Originariamente Scritto da picone

....quindi stamattina sono di parere opposto a ieri caro b-collector...

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E' la conseguenza dell'aver potuto esaminare i retri a forte ingrandimento, e' quindi comprensibile....

Citazione:

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Originariamente Scritto da Col-Chabert

....Ma siamo sicuri che una della due è d'epoca?

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Assolutamente si, uno dei due esemplari e' un originale prodotto dalla Overhoff nel 1939.
Se avessi proposto due falsi, sarebbe venuto meno lo scopo che si prefigge questo test : mettere in rilievo le caratteristiche dei falsi piu' insidiosi che circolano anche nei nostri mercati specializzati.

Citazione:

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Originariamente Scritto da bydand

Viste le foto più dettagliate vengo colto da mille dubbi: la "porosità*" della fibbia di sinistra mi accende un campanello di allarme ...

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Non posso certo darti torto, le porosita' nella fibbia di sinistra sono decisamente evidenti !



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Ho notato che nonostante vi siate dichiarati tutti poco preparati su questo genere di oggetti, avete fatto alcune osservazioni assolutamente condivisibili e comunque il vostro disorientamento e' piu' che comprensibile : considerate che questo genere di replica ha prodotto parecchie vittime proprio fra i collezionisti specializzati (in tutto il mondo) e purtroppo continua a colpire.
A questo punto mi piacerebbe pero' sentire anche il parere di qualche collezionista di materiale SS, non frequentano piu' questo Forum ? [:D]

Ric

Citazione:

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Originariamente Scritto da davide987

me ne intendo meno di zero di fibbie tedesche 2gm, però la "sfida" mi ha incuriosito.
mi sono permesso di usare come confronto una foto tratta da un oggetto in vendita su germanmilitaria.com (spero di non far arrabbiare gli amm. usando foto esterne [B)] )
confrontando i 3 esemplari, e tenendo come originale (a detta di tutti germanmilitaria vende materiale ok) il loro, secondo me l'originale è quella di dx e la copia quella di sx, infatti "sembra" più simile quella di dx rispetto a quella di sx.
poi boh... lascio la parola a chi se ne intende.

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Ciao davide987,

e benvenuto nel test/sfida :a parte la piena fiducia nel materiale proposto da Germanmilitaria , che cosa ti spinge a schierarti decisamente controcorrente ?

Ric

anche se sembra una battuta, dopo qualche spiacevole avvenimento alcuni "Guru" non frequentano più il forum
ciao

ps mica notato che è cambiato il moderatore della stanza WSS????

Citazione:

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Originariamente Scritto da davide987

anche se sembra una battuta, dopo qualche spiacevole avvenimento alcuni "Guru" non frequentano più il forum
ciao

ps mica notato che è cambiato il moderatore della stanza WSS????

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Un Forum serio non ha bisogno di "Guru", ma di collezionisti esperti disposti a mettere la loro esperienza al servizio di chi e' desideroso di imparare e magari cogliere ogni occasione per imparare loro stessi....
Comunque per rispondere alla tua domanda, avevo gia' notato [:D]

Ric

mah... come ti ho detto me ne intendo zero... io ho fatto solo un confronto con materiale che ritengo sia "plausibile" sia originale.

poi ci sono le differenze abbastanza evidenti di conio (tutta la storia delle "bollicine"), forse in quel periodo era più probabile uscissero fibbie imperfette che nuove di zecca? o i falsari le fanno "troppo bene" e diventano così smascherabili? non ne ho idea, le mie sono solo supposizioni e sinceramente anche se le avessi in mano non avrei la minima idea di quale prendere per quale lasciare.

ciao!

si per Guru non intendo santoni ma collezionisti di un certo calibro. comunque non è la sede per questa discussione.
tentiamo di capire quale è il falso e lasciamo perdere il resto, chi vuole scrivere lo faccia.
ciao!
[:D][:D]

Citazione:

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Originariamente Scritto da davide987

mah... come ti ho detto me ne intendo zero... io ho fatto solo un confronto con materiale che ritengo sia "plausibile" sia originale.

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Quindi non c'e' un motivo particolare per aver evidenziato con un segno rosso un dettaglio nel retro delle fibbie ?

Ric

beh mi pareva evidente che con i due cerchietti rossi segnavo i particolari che mi inducevano a dire che quella di dx era buona. in particolare quella specie di "doppia aletta" che sovrasta la parte centrale col ponticello è molto differente nell'esemplare di sx. mi pareva evidente cosa servissero i cerchietti, per quello non l'ho specificato.
ciao

Citazione:

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Originariamente Scritto da davide987

beh mi pareva evidente che con i due cerchietti rossi segnavo i particolari che mi inducevano a dire che quella di dx era buona. in particolare quella specie di "doppia aletta" che sovrasta la parte centrale col ponticello è molto differente nell'esemplare di sx. mi pareva evidente cosa servissero i cerchietti, per quello non l'ho specificato.
ciao

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Quindi hai voluto sottolineare quella che a te e' parsa la principale differenza fra le due fibbie e sempre partendo dal presupposto che quella del sito sia originale, per analogia....
Posso aggiungere che nel caso quella di Germanmilitaria avesse avuto le alette simili a quella di sinistra ti saresti allineato con l'opinione predominante ?

Citazione:

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Originariamente Scritto da davide987

mi sono permesso di usare come confronto una foto tratta da un oggetto in vendita su germanmilitaria.com (spero di non far arrabbiare gli amm. usando foto esterne [B)] )
confrontando i 3 esemplari, e tenendo come originale (a detta di tutti germanmilitaria vende materiale ok) il loro, secondo me l'originale è quella di dx e la copia quella di sx, infatti "sembra" più simile quella di dx rispetto a quella di sx.

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Per "par condicio" e contando sempre sulla accondiscendenza degli amministratori, posto le foto tratte da un altrettanto noto sito di militaria, in questo caso made in U.S.A.
Come si puo' notare la fibbia del cinturone e' del tipo con alette simili a quella di sinistra : il set e' attualmente in vendita a circa 2500 $.

Ric



Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...Soff3639GM.jpg
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allora boh... buio.... [V][V][V]

ho salvato le foto,ora vado a studiarmi anche queste...

Ciao a tutti.
Dalle foto direi che l'originale è la Destra.
La mia scelta è dettata da queste considerazioni personali:
- la fibbia di Dx. è + lucente, tipico colore dell'alluminio quasi puro
99,5% circa.
- Il fatto che non ha cricche, la sinistra si e sembra + lega di alluminio,
tipo lega 6080 che cricca quando si prova a piegare.
- Il conio + "stanco" indice di cicli di stampaggio continui sulla Dx., di
solito le copie hanno una nitidezza superiore agli originali, a meno di
non trovare fondi di magazzino.
- I marchi posteriori sembrano inseriti in un porta matrice tondo che ha
lasciato il segno nello stampaggio, anche le lettere mi piacciono e la
profondità*.
- la "forchetta", passatemi il termine, in cui si infila nel cinturone a 2
buchi ha un interasse + stretto e consono, nella Sinistra è molto + ampio.
- La scrittura è + illeggibile, tipico del Gotico, tanto all'epoca che ci
doveva capire erano solo i tedeschi, vedasi la lettera E meno "aperta".
Chiaro che se proposte indipendentemente l'una dall'altra queste considerazioni non sarei MAI riuscito a farle.
Non sono un esperto in questo campo e non fa parte dei miei interessi + immediati, ma ringrazio Ric dell'opportunità* offerta per "farsi l'occhio" su materiale scottante.
Sperando di avere motivato sufficentemente il mio personale parere.

Ciao [ciao2]

Citazione:

---

Originariamente Scritto da Gew44

Ciao a tutti.
Dalle foto direi che l'originale è la Destra.
La mia scelta è dettata da queste considerazioni personali:
- la fibbia di Dx. è + lucente, tipico colore dell'alluminio quasi puro
99,5% circa.
- Il fatto che non ha cricche, la sinistra si e sembra + lega di alluminio,
tipo lega 6080 che cricca quando si prova a piegare.
- Il conio + "stanco" indice di cicli di stampaggio continui sulla Dx., di
solito le copie hanno una nitidezza superiore agli originali, a meno di
non trovare fondi di magazzino.
- I marchi posteriori sembrano inseriti in un porta matrice tondo che ha
lasciato il segno nello stampaggio, anche le lettere mi piacciono e la
profondità*.
- la "forchetta", passatemi il termine, in cui si infila nel cinturone a 2
buchi ha un interasse + stretto e consono, nella Sinistra è molto + ampio.
- La scrittura è + illeggibile, tipico del Gotico, tanto all'epoca che ci
doveva capire erano solo i tedeschi, vedasi la lettera E meno "aperta".
Chiaro che se proposte indipendentemente l'una dall'altra queste considerazioni non sarei MAI riuscito a farle.
Non sono un esperto in questo campo e non fa parte dei miei interessi + immediati, ma ringrazio Ric dell'opportunità* offerta per "farsi l'occhio" su materiale scottante.
Sperando di avere motivato sufficentemente il mio personale parere.

Ciao [ciao2]

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Ciao Gew44,

grazie di essere intervenuto e complimenti per le interessanti osservazioni. [:)]

Ric