identificazione B24 inabissato davanti a Grado

Premessa: ho avuto qualche perplessità* su quale fosse la sezione del forum più opportuna, ed infine ho optato per questa...

Allora: nella laguna di Grado giace il relitto di un B24, già* pesantemente depredato.
Tant'è che, sembra, non si sia riusciti ad arrivare all'identificazione...
Secondo alcune testimonianze, fu abbattuto il 30 gennaio 1944... ma non v'è alcuna certezza.
Alcune informazioni sul relitto (comprese le indicazioni precise per ritrovarlo) si trovano qui:
http://www.distrettolagunaest.com/su...atico%204.html

Ordunque: io ho appena raccolto una testimonianza di prima mano, in base alla quale l'equipaggio si sarebbe lanciato abbandonando l'aereo nella zona dell'Hermada; l'equipaggio, una volta a terra, fu catturato dai tedeschi; un solo componente dell'equipaggio, con l'aiuto di alcuni abitanti del posto, sarebbe sfuggito alla cattura ed affidato ai partigiani. L'aereo, abbandonato a sè stesso, si sarebbe poi inabissato appunto nel Golfo.

Io ho provato a ravanare un po' in rete cercando riferimenti; immagino, suppongo ed ipotizzo che il B24 non potesse che appartenere al 5th Bomb Wing; al quale peraltro è dedicato un sito ricchissimo (http://www.15thaf.org/5th%20BW/index.htm), che permette di accedere ad un sacco di documentazione... anche troppa, tant'è che io mi ci sono perso... [142

Qualcuno, più esperto di me nella navigazione degli archivi on line dell'USAF, può aiutarmi a risolvere questo piccolo mistero?

Ciao, abbiamo qui un super-esperto che, se invece di cercare piloti appesi in Papuasia, solo volesse....

MICKY... dove sei?

Ciao, nell'attesa che Micky, che sembra stia ancora cercando un pilota dimenticato appeso ad un albero nel Pacifico, ritorni e si interessi a qualcosa di più vicino a noi, ho provato a fare qualche ricerca io.
Se la data è giusta e se si tratta di un B24, qual giorno ne risulterebbero due persi in xona: il 449BG dalla base di Grottaglie partì per bombardare Aviano e perse due velivoli. Non trovo dove caddero esattamente, però in un caso si ebbero tre morti ed 8 prigionieri, nell'altro 2 morti ed 8 prigionieri.
E' possibile avere certezze circa la data?

Grazie della dritta.

Maggiori certezze sulla data non è possibile averne... tuttavia, ravanando su google con el tue nuove indicazioni, ho trovato questo:

http://www.norfield-publishing.com/449t ... /30jan.htm

Dove parlano di TRE B24 persi il 30 gennaio...
Dei quali:
"One B-24 exploded in mid-air when it was rammed by an ME-109, one of its engines being afire at the time of the collision. The second B-24 was seen to spiral to earth and crash. The third was reported to likewise go down just south of the target, from those planes a total of 7 chutes were seen to open."

Allora:
- il primo non può essere perchè esploso in volo
- il secondo neppure perchè è stato visto schiantarsi a terra
- a questo punto resta il terzo, che sembra un ottimo candidato...
1 - è stato visto perder quota a sud dell'obiettivo (che era l'aereoporto di Udine... immagino si tratti dell'aereoporto di Campoformido
2 - la testimonianza che ho raccolto io dice che l'aereo viaggiava a bassa quota, ed ha riguadagnato quota in prossimità* dell'Hermada per permettere il lancio con il paracadute
3 - sempre la testimonianza che ho raccolto io parla complessivamente di 7/8 aviatori lanciatisi da questo aereo, dei quali uno appunto soccorso dalla popolazione e affidato ai partigiani, mentre gli altri furono fatti prigionieri...

Qui: http://www.norfield-publishing.com/449t ... Mar44.html si trova il report un po' più preciso dei danni, e per quel giorno riporta:


sn# pilota nome tail
41-29217 Kendall, Ben Not named 18 Original A/C and crew. Downed by fighters and flak. 9 KIA, 1 POW. MACR 02711

42-07730 Wheeler Not named 30 Orignal A/C and crew. Rammed by an ME-l09 during air battle. 10 KIA. MACR 02479

41-28605 Chandler Sinner's Dream 6 Original A/C and crew.Downed by enemy fighters. 6KIA, 5POW. MACR 02404

Complessivamente 1 POW nel primo aereo e 5 POW nel terzo. Nulla esclude che anche quello affidato ai partigiani sia stato considerato POW, oppure lo sia diventato nei giorni successivi...

Se così fosse (ma il condizionale è d'obbligo), il nostro aereo sarebbe il 41-28605 "Sinner's dream", tail n. 6, al comando di Chandler... il tutto, rigorosamente forse.

Del Sinner's dream si parla anche qui: http://forum.armyairforces.com/Help-fin ... 54183.aspx

L'utente che ne scrive nel forum armyairforces dice di essere il figlio di uno dei componenti dell'equipaggio... chissà*, provo a scrivergli...

accidenti, mi piacciono proprio ste cose di ricerca storica...sono interessantissime!
bravo carsosegreto! [264 [264 [264

Ciao, hai ragione, avevo preso i dati degli aerei persi il 31-1 nel bombardamento di Aviano anzichè quelli del 30-1 contro Udine.
La tappa successiva direi che dovrebbe essere trovare i nomi dei componenti dell'equipaggio e verificare uno per uno che fine hanno fatto. In rete ci sono tutti gli indirizzi per farlo.

Ho letto quello che hai scritto in inglese sull'altro forum: ad occhio direi che non hai niente da scusare.

Ciao, gli aerei in questione erano questi:

il 42-7730, il 42-28605 e quello che, al momento, credo essere quello giusto, il 41-29217
Mi riservo di verificare meglio appena ho un buchetto....

Report interessante ma... cosa sarebbe esattamente?
Immagino si tratti di una sorta di "report investigativo", che ha lo scopo di identificare il relitto, ma chi lo compila non ha tutti i dati per identificarlo... giusto?
Un po' di annotazioni ed osservazioni in forma libera...
- L'aereo non è indicato con il modello, ma genericamente come "fortress"
- vengono riportati i dati di un caduto, sepolto "vicino al villaggio di Grado", e si scrive che nulla si sa del resto dell'equipaggio
- se si tratta dell'aereoinabissatosi davanti a Grado, dobbiamo pensare che il corpo sia venuto a galla e sia stato poi recuperato
- è segnata sulla mappa una ipotetica rotta dall'aereoporto di Udine verso sud ma... se chi scrive il rapporto non sa quale sia l'aereo, come fa a sapere da dove proveniva?
- sulla stessa rotta, a metà* strada, c'è un'annotazione... credo di intuire un "last seen". Ma "last seen" da chi? testimoni del posto?
- Se si trattasse dell'aereo di cui parla il mio testimone, la rotta dovrebbe venir spostata di almeno una decina di km a est...
Diverse note non riesco a leggerle, e quindi il complesso mi resta oscuro... [142

Citazione:

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il 42-7730, il 42-28605 e quello che, al momento, credo essere quello giusto, il 41-29217

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Perchè credi si tratti del 41-29217? Di questo, nel report che ho citato, risultano 9 KIA ed 1 POW. Mentre, in base alla testimonianza che ho raccolto io, dall'aereo che cerchiamo sarebbero stati catturati alcuni componenti dell'equipaggio... quindi sembra più adattarsi al 41-28605 (6 KIA, 5 POW)
Sapere su quale aereo era imbarcato il povero Fletcher aiuterebbe...


Adesso vado magari a giocare un po' con google maps e vediamo cosa viene fuori...

Ciao, cerco di risponderti io per quel poco di esperienze mi sono fatto.

Per ogni aereo che non tornava alla base, anzi, più per l'equipaggio che per il velivolo, veniva stilato quello che si chiama MACR Missing Air Crew Report, appunto Rapporto di equipaggio mancante. Non si trattata di un unico documento ma di un fascicolo in cui venivano riportati dati, disegni, testimonianze.... tutto il materiale ritenuto necessario.
Le testimonianze erano quelle degli altri componenti il "Box", la formazione a cui apparteneva il mezzo non ritornato. Quindi il "last seen" sulla mappa si riferisce alle testimonianze di altri aviatori USA.
Circa la mappa poi veniva tracciata molto ad occhio e direi che non bisogna farci molto conto. Un aereo di cui ho effettuato ricerche risulta caduto cinque chilometri a sud di un paese, mentre nel disegno risulterebbe cinque miglia a nord, quindi dodici o tredici km. di errore, non poco per chi esegua una ricerca a piedi, ma pochissimo per un aereo.

Ragiona su questi pochi dettagli e vedrai che tutto il resto torna.

OK, ma quello che non mi torna è che ho la sensazione che chi ha stilato il report non sappia esattamente di quale aereo si tratti... ovvero lo descrive come "fortress", "probabilmente un B24"...
Insomma, la sensazione è che il report sia stilato da qualcuno che, dopo la guerra, viene chiamato: "Guardate che qui da queste parti è precipitato un vostro aereo il 30 gennaio... si, c'è anche un corpo, ecco la tomba..."
Quindi chi stende il rapporto vede la tomba, recupera magari la piastrina del caduto, capisce che si tratta di un bombardiere e, da qualche indizio, "proabilmente di un B24"... ma NON sa ancora di quale aereo si tratti... sbaglio?

Ne' comprendo il riferimento a Sammardenchia (che si trova vicino a Pozzuolo, a nord-est del punto "last seen")

Comunque questo è il risultato in google maps:

http://maps.google.it/maps/ms?t=h&hl...,0.883026&z=10

Anzi, ho capito il riferimento a Sammardenchia: zoomando oltre i limiti del ragionevole, si intuisce che è il "place of crash", e si trova in prossimità* del punto "last seen". Quella riportata quindi doveva essere la rota di rientro, e quindi direi che si possa identificare in quest'aereo quello che è precipitato a vite... e quindi NON si tratta di quello immerso davanti a Grado. Giusto?

Rimane il mistero: perchè un aviere precipitato a Sammerdenchia lo hanno sepolto a Grado?

Ciao, come ti ho detto prima il MACR non è un documento unico ma un insieme di documenti: a volte veniva aggiunte informazioni giunte anche mesi od anni dopo. In questo caso direi che Micky ti ha fornito per cominciare due documenti:
- la piantina che probabilmente è stata stilata il giorno stesso od al massimo il giorno dopo (hai presenti i "debriefing" al termine delle missioni?);
- l'informativa di un corpo sepolto che probabilmente è stata compilata dopo il maggio/giugno 1945.
Visto così puoi comprendere perchè l'informativa è generica e riporta solo il nome dell'aviatore, permettendo però a chi curava l'archiviazione di allegarla al MACR giusto.

Io contribuisco alla discussione con un paio di domande a mio nonno di Grado, sono sicuro che me ne ha parlato, bisogna solo vedere se magari si ricorda di prigionieri o cose del genere ! [257

Allora, ho un buchetto e ne approfitto!! Questi alcuni dati sui tre aerei sospetti (tratto dal sito del 449th), ammesso che il nostro sia effettivamente caduto nella data indicata

41-29217 - 718 sq - Kendall, Ben - 30-Jan-44
UDINE A/D - Original A/C and crew. Downed by fighters and flak. 9 KIA, 1 POW. MACR 02711
"41-29217"; Delivered to Bruning circa Oct./Nov. '43, assigned to Kendall's crew. Demise: Downed 1/30/44 by flak and fighters over Udine, Italy, with Kendall's crew aboard. 9 KIA, 1 POW. Tail #18; serial #42-29217. {Circumstances of Loss. On 30 Jan. 1944, thirty 449th aircraft bombed the German airfield at Udine, Italy. At 1228 hours, "immediately after bombs were away," enemy fighters, "variously estimated for 20 to 50" in number, furiously attacked the 449th formation. The enemy fighters, "mostly ME-109s with a sprinkling of FW-190s, attacked from all positions of the clock, and most of the time from below. Some attacked in 2's and 3's abreast. Attacks were pressed to within 200 and 300 yards." The attacks were "concentrated on the lower flight of the first section" which was "apparently ... left uncovered from above when the second section in making the turn for the IP swung wide over the first section while there was straggling in this flight itself." Within minutes after the beginning of the attack, three ships in the low flight of the first section were mortally damaged by the enemy fighters. Ship #18 was "reported ... to go down just south of the target." The copilot was 2nd Lt. Fletcher Porter, the original pilot of Big Noise From Kentucky.}


42-07730 - 718 sq - Wheeler - 30-Jan-44
UDINE A/D - Orignal A/C and crew. Rammed by an ME-l09 during air battle. 10 KIA. MACR 02479
"730"; Delivered to Bruning circa Oct./Nov. '43, assigned to Wheeler's crew. Demise: Downed 1/30/44 over Udine, Italy, when rammed by a ME-109. 10 KIA . Tail #30; serial #42-07730. {Circumstances of Loss. On 30 Jan. 1944, thirty 449th aircraft bombed the German airfield at Udine, Italy. At 1228 hours, "immediately after bombs were away," enemy fighters, "variously estimated for 20 to 50" in number, furiously attacked the 449th formation. The enemy fighters, "mostly ME-109s with a sprinkling of FW-190s, attacked from all positions of the clock, and most of the time from below. Some attacked in 2's and 3's abreast. Attacks were pressed to within 200 and 300 yards." The attacks were "concentrated on the lower flight of the first section" which was "apparently ... left uncovered from above when the second section in making the turn for the IP swung wide over the first section while there was straggling in this flight itself." Within minutes after the beginning of the attack, three ships in the low flight of the first section were mortally damaged by the enemy fighters. Ship #30 was "seen to explode and go into a spin" when "it was rammed by an ME-109, one of the [B-24s] engines being afire at the time of the collision.}


41-28605 - 718 sq - Chandler - 30-Jan-44
UDINE A/D, Sinner's Dream - Original A/C and crew.Downed by enemy fighters. 6KIA, 5POW. MACR 02404
"SINNERS DREAM"; Delivered to Bruning 9 Nov. '43, assigned to Chandler's crew. Demise: Downed over Udine, Italy, 1/30/44 with Chandler's crew aboard. 6 KIA, 5 POW. Tail #23; serial #41-28605. {Circumstances of Loss. On 30 Jan. 1944, thirty 449th aircraft bombed the German airfield at Udine, Italy. At 1228 hours, "immediately after bombs were away," enemy fighters, "variously estimated for 20 to 50" in number, furiously attacked the 449th formation. The enemy fighters, "mostly ME-109s with a sprinkling of FW-190s, attacked from all positions of the clock, and most of the time from below. Some attacked in 2's and 3's abreast. Attacks were pressed to within 200 and 300 yards." The attacks were "concentrated on the lower flight of the first section" which was "apparently ... left uncovered from above when the second section in making the turn for the IP swung wide over the first section while there was straggling in this flight itself." Within minutes after the beginning of the attack, three ships in the low flight of the first section were mortally damaged by the enemy fighters. Ship #23 was observed "to spiral to earth and crash" just after the target.}

Allora, spippolando nei MACR vedo che l'equipaggio del 42-29217 (tutti morti) è stato sepolto a Mortegliano, per cui possiamo eliminare questo aereo... passiamo agli altri

questi sono i nominativi dell'equipaggio del 42-07730

Per oggi basta, aggiungo solo i nominativi del 41-29217

Citazione:

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Originariamente Scritto da micky

Per oggi basta, aggiungo solo i nominativi del 41-29217

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Qualcosa non torna... [1334
Wheeler, Jarrel, Movicars, Samson, Fleming e Vital sono presenti in entrambi gli elenchi... [137

(Bellissimo ed affascinante mangiarsi gli occhi su questi vecchi documenti, però... chi si lamenta della burocrazia dovrebbe pensare alla soddisfazione che i posteri avranno a studiarsi le "cartazze"... )

Si, se noti sono riportati a mano, essendo caduti tutti nello stesso giorno e missione, anche sugli altri MACR ci sono delle annotazioni sugli altri equipaggi, probabilmente fatte nel dopoguerra quando andavano alla ricerca delle salme.

Comunque, leggendo i vari report, possiamo stabilire che:
- tutti e tre gli aerei si schiantarono a terra, ed in zone poco a sud dell'obiettivo
- ERGO: l'aereo nel mare di Grado NON è uno di questi tre
- e visto che non risultano altri aerei perduti in quel giorno, l'aereo di Grado NON è stato abbattuto il 30 gennaio (al contrario della vulgata corrente)

Ciò non toglie che l'aereo di Grado possa essere lo stesso del mio testimone... però sicuramente non è successo il 30 gennaio 1944.

Tiriamo una crocetta rossa sul calendario, ed andiamo a vedere gli altri B24 abbattuti in zona in altre date...

Ciao, prova allora a fare qualche ricerca per il 31 gennaio che ti avevo indicato prima per sbaglio.
Il 449th quel giorno perse due B24 andando a bombardare Aviano, quindi siamo sempre in zona.

Infatti stavo cominciando proprio da questi... che sono i seguenti:
42-07769 716 Brady Brady's Gang 47
Original A/C and crew.Downed by falk. 2 KIA, 8 POW. MACR 02300

41-29223 717 Alkire/Thompson Lurchin Urchin (#1) 34
Original A/C flown overseas by Kury. downed by flak. 3 KIA, 8 POW. MACR 02403

Uno dei due fu visto schiantarsi sul versante di un monte in prossimità* di Aviano, mentre l'altro fu visto allontanarsi perdendo quota, e perdendo benzina dai portelli del vano bombe...
Vediamo se Google mi è benigno e trovo altro...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Carsosegreto

Comunque, leggendo i vari report, possiamo stabilire che:
- tutti e tre gli aerei si schiantarono a terra, ed in zone poco a sud dell'obiettivo
- ERGO: l'aereo nel mare di Grado NON è uno di questi tre
- e visto che non risultano altri aerei perduti in quel giorno, l'aereo di Grado NON è stato abbattuto il 30 gennaio (al contrario della vulgata corrente)
Ciò non toglie che l'aereo di Grado possa essere lo stesso del mio testimone... però sicuramente non è successo il 30 gennaio 1944.
Tiriamo una crocetta rossa sul calendario, ed andiamo a vedere gli altri B24 abbattuti in zona in altre date...

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Diamo pure un'occhiata alle altre date, ma io non sarei così "assolutista". I Macr danno buone indicazioni generali, ma essendo stati redatti dallo staff dello squadron su testimonianze di aviatori impegnati a portare a casa LA LORO pelle, spesso contengono errori a volte abnormi. Ti cito solo il caso di un P-47 caduto effettivamente a ben 50 km di distanza dal punto indicato! Eventuali conferme vanno in ogni caso trovate sul posto... senza contare che due restano comunque "Last Seen" a sud dell'obiettivo, poi dove sono andati è tutto da dimostrare.

Google è quasi sempre benigno...

ecco dove sono venuti giù...

"...As you can see on MACR #2300 a/c 42-7769, she could hit the ground, after blew up, in an area between San Giovanni di Polcenigo and the actual Aviano AB. In the MACR #2403 a/c 41-29223, she could hit the mountain side between Aviano city and Budoia..."

ed ecco gli equipaggi...

Brady' Gang, 42-7769, MACR 2300

Robert N. Brady, P POW
Thomas F. O'Keefe, CP EVD
Graham E. Little, N POW
Amos L. Bechtold, B POW
Benny Adamo, E POW
Palmer J. Bashaw, RO KIA
Walter J. Maich, AE EVD
Arthur K. Sjoberg, AE KIA
Francis L. McPherson, G POW
Donald W. Harrington, RO POW


Lurchin' Urchin, 41-29223, MACR 2403

Darr H. Alkire, P POW (449th CO)
Elliot A. Thompson, CP POW
Wilbur N. Rasmussen, N POW
George W. Gordon, B POW
James H. Gallagher, NG KIA
Steven Babiec, E POW
Wayne W. Ross, AE POW
Lloyd G Buehrer, LW POW
Tony P. Lopez, TG KIA
Arnold R. Cain, BT POW

Scusate , so che centra poco con la ricerca che state facendo, ma visto l'interesse che sta suscitando la cosa volevo suggerire una lettura ; Tigri in battaglia di S. E. Ambrose ( lo stesso autore di Cittadini in Uniforme e Band of Brothers) racconta la storia vera di un equipaggio di un B24 con base l'aeroporto di Cerignola .... Tutto qui ... giusto per saperne un po` di più e cogliere aspetti degli equipaggi e della loro vita a bordo e a terra che nei comuni testi non si trovano.
Scusate l`OT

Grazie Top, un pò di letteratura non guasta mai! L'ho letto anch'io e merita sicuramente, contribuisce a sfatare un pò il mito degli Ammeregani onnipotenti e ultraricchi....