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Buon giorno a tutti,
sono nuovo ma da tempo seguo il forum con molto interesse. Ho deciso finalmente si uscire dalla "tana" presentando il seguente quesito...
Tempo fa, grazie alla mia continua ricerca di "ferri vecchi", sono venuto in possesso della baionetta visibile in foto.
Vorrei cortesemente sapere per quale arma è destinata.
Grazie mille per l'attenzione [^]
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...3179_small.JPG
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Ciao Ferrivecchi
per il momento provo a risponderti con qualche domanda che possa aiutarmi a risponderti con maggiore precisione.
Perchè hai titolato il topic con "baionetta tedesca mod. 1871/84" e poi scrivi che non sai a quale fucile appartiene ?
Hai qualche indizio che ti fà* ritenere che possa essere per il mauser mod. 1871/84 ?
Compare qualche marchio del produttore sulla lama ?
A parte queste domande che mi sono sorte spontanee, questa non è una baionetta per fucile mauser mod. 1871 o 1871/84 facilmente distinguibili per il foro di innesto canna con un diametro più largo e più vicino alla impugnatura oltre che la lama piu lunga come era in uso analogamente alle coeve.
Ecco come era la baio del Mauser 1871 e/o 1871/84 e volendo anche del mod. Komission 1888:
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...2_Immagine.jpg
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Ad occhio la fattura della tua baionetta è tipicamente Steyr con filo verso il basso e lama larga non eccessivamente lunga, inconsueto ma verosimile il fodero in pelle con finimenti in ottone. Quindi una produzione che potrebbe collocarsi a cavallo del 800/900 probabilmente austriaca o tedesca per qualche fucile destinato all'export.
Ipotesi: mannlicher olandese mod. 1895 - greco mod. 1903 - bulgaro - romeno ecc.
Sentiamo magari adesso le idee di qualcun'altro
[ciao2]
Tolgo qualche ipotesi lanciata dal buon Walzorzi:
- Il mannlichet 95 olandese a memoria ha un attacco della baionetta analogo a quello dei fucili inglesi Lee-Metford/Lee Enfield (non sto parlando di SMLE) - anche se la memoria potrebbe ingannarmi.
- La baionetta del Mannlicher-Schonauer 1903 greco è una lama di discreta lunghezza e l'unico esemplare che mi è capitato di esaminare presentava dei bei marchi raffiguranti San Giorgio e il Drago (naturalmente stilizzati e molto piccoli)
- Potrebbe trattarsi effettivamente della baionetta del Mannlicher 95 bulgaro
- Come potrebbe trattarsi effettivamente della baionetta del Mauser 1871/84 che a memoria (anche qui vi chiedo la cortesia di lasciarmi il tempo di verificare) è radicalmente diversa da quella del precedente Mauser 1871 e del successivo Kommission Gew. 1888.
La ragione è semplice: essendo dotato di serbatoio tubolare il 71/84 era sbilanciato in avanti e una baionetta come quella mod. 1871 inastata non avrebbe fatto altro che peggiorare la situazione.
Dato che una baionetta micidiale nel corpo a corpo ma pesante come quella 1871 avrebbe inficiato la precisione del nuovo fucile a ripetizione, è logico che i comandi tedeschi prederirono perdere capacità* di offesa nel corpo a corpo, piuttosto che diminuire le capacità* di offesa sulla lunga distanza offerta dalla nuova caratteristica della ripetizione.
Con il Kommission Gew. 1888 il problema dello sbilanciamento in avanti non si poneva più, dato che l'arma era dotata di serbatoio verticale e quindi si poteva tornare ad abbinare volume e precisione di fuoco alla possibilità* di inastare un'arma bianca di dimensioni e micidialità* ragguardevoli.
Propendo si tratti proprio della baionetta 71/84 anche per la foggia del codolo a "becco d'aquila" tipica di alcune baionette tedesche.
... ripeto, le mie sono considerazioni fatte a memoria e quindi da prendere con le pinze ... lasciatemi il tempo di verificare ...
Saluti [ff]
Confermo baionetta Modello 1871/84 variante con solchi lunghi per la quasi totale lunghezza. Ne esiste un altra variante, con solchi più corti, anchessa definita Modello 1871/84 più ricercata a livello collezionistico.
saluti
Buona sera a tutti,
ai ai posto il primo messaggio e già* arrivano le prime "cazziate", ma sono proprio una frana....[8)]
He he parte gli scherzi andrei ad analizzare quanto chiesto:
Effettivamente il mio problema non è sapere il modello della baionetta in questione poichè credo di averlo individuato consultando il prezioso manuale dell' Hentony Carter, libricino abbastanza esile ma ricco si immagini.
Ecco la pagina nel dettaglio [foto 80] dove a fianco troviamo quella menzionata da Redimacchia il quale saluto e conosco molto bene per fama ottenuta su altri N.G.
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...0001_small.jpg
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La mia domanda (forse non espressa correttamente in precedenza) è sapere se secondo voi è abbinabile su piu' fucili.
Questo poichè si sa in tempo di guerra si cerca di adattare al meglio cosa l'arsenale offre per armare le truppe...per cui da quel che colgo bydand dovrebbe darmi ragione in quanto la baio in questione potrebbe adattarsi benissimo anche sul Gew. 1888 .
In merito alla considerazione del buon Walzi, credo che la tua baionetta sia effettivamente una 1871 con dorso a sega [foto 75](ne esiste anche una variante con dorso liscio), complimenti per il bel pezzo [8D].
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...arco_small.jpg
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Tornando al mio "ferro vecchio" posso dirvi che effettivamente, oltre il numero di matricola presente sul fodero e sulla baio, è presente sul dorso una specie di L scritta in corsivo racchiusa in un cerchio, mentre sulla parte iniziale della lama (vicina all'impugnatura) è presente una scritta illeggibile:
SMS...?
sotto SU...?
Se riesco a trovare un ritaglio di tempo vedo di postare un paio di foto.
Per ora grazie e "passo la palla".
[ciao2]
Salve ragazzi
bene, prendo atto di una piccola retromarcia sulla classificazione di questa baio che insisto a non riconoscere per la serie dei mauser 71 - 71/84 ed 88.
A tale scopo ho preparato una piccola dimostrazione con quello che al momento "mi passa il convento". [:)]
Innesto baionetta per i mauser sopra menzionati: foro innesto canna da 18 mm - distanza anello/chiusura 105 mm - distanza anello/lama 7 mm.
Come si può facilemente capire l'esemplare postato ad inizio topic è di parecchio fuori quota
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...21113_baio.JPG
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Terminale del fucile Mauser Mod. 1871 con attacco per baio e relativo innesto della baio sul lato destro
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...1310_gew71.JPG
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...145_gew71i.JPG
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Terminale del fucile Mauser Mod. 1871/84 con serbatoio tubolare e attacco per baio e relativo innesto della baio sul lato destro. Come si può dedurre la presenza del serbatoio tubolare non ha inficiato minimamente la meccanica di innesto baio.
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...30_gew7184.JPG
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http://www.milistory.net/Public/data...7_gew7184i.JPG
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data..._gew7184ii.JPG
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Infine il Gewehr 1888
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...1151_gew88.JPG
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...717_gew88i.JPG
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Dunque, sfumate penso definitivamente le ipotesi Mauser.... riflettendo bene, ritengo piu verosimile l'appartenenza ai mannlicher delle serie prodotte per la Bulgaria oppure il modello 1892 o 1893 prodotti per la Romania
Staremo a vedere .....
[ciao2][ciao2]
Confermo l'identificazione della baionetta come Mauser 71/84.
Del resto, i francesi avevano adottato lo stesso criterio quando, adottando il fucile Gras, adottarono anche un nuovo tipo di baionetta, più leggera rispetto al modello 1866, in quanto quest'ultima, una volta inastata, dava grossi problemi di precisione al momento del tiro a causa del suo peso.
Ciò non impedisce però al fucile Gras di inastare sia la specifica baionetta 1874 che la precedente Chassepot 1866, come succede nel caso del Mauser 1871 e del successivo Mauser 1871/84.
Non so però dire se la specifica baionetta 1871/84 possa inastare sul Kommission 1888 [Star]
Altre considerazioni o confutazioni sono bene accette
[ff]
Ciao a tutti
sono perfettamente daccordo con Bydand sulla riadozione di baionette piu moderne, corte e leggere per fucili di modello antiquato a cavallo dei due secoli, nessuno lo aveva messo in dubbio.
Era in uso in tutti gli eserciti europei, Italia, Austria e Germania compresi.
Tuttavia a mio parere non è il caso di questa baionetta che non ritengo calzare nei fucili mauser menzionati come pensavo essere riuscito ad evidenziare anche con dimostrazioni fotografiche.
Questa baionetta è stata quasi sicuramente fabbricata nella germania imperiale come da inequivoche caratteristiche del pomello a becco (senza esagerare), le guanciole in legno avvitate anzichè rivettate ed il fodero in pelle con finimenti in ottone.
Tuttavia rimango del parere che sia una produzione per l'export e per fucile di concezione mannlicher.
Ecco evidenziate, a mio parere, le caratteristiche che non la rendono adeguata per poter inastare nei fucili mauser della serie da 71 ad 88:
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...0104744_11.JPG
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Sarebbe interessante avere da Ferrivecchi esattamente queste misure.
[ciao2][ciao2]
In attesa che Ferrivecchi dia un po' di numeri [:D], vi rimando a questo indirizzo
http://www.militariacollecting.com/lofi ... 22250.html
dove ci sono alcuni esempi di questa baionetta con impressi sull'elsa le numerazioni di reparto, che a mio avviso sono riconducibili all'esercito tedesco (Walzi sarà* certamente più bravo di me nell'interpretarli).
Navigando su forum stranieri, pare che questa baionetta sia inastabile anche sull'88 (questo mi sfuggiva) ...
[ciao2]
Rieccomi con quanto chiesto:
Distanza da inizio innesto: 85 mm
Lunghezza innesto: 30 mm
Diametro foro: 16 mm
Distanza da foro a dorso lama: 20 mm
Ora la sentenza, che darà* ragione ad una sola delle due teorie ipotizzate fin' ora. [|)]
[ciao2]
Riguardo ai marchi sulla lama, potrebbero essere letti come:
Simson & Co
Shul
[?]
In tal caso sarebbe la ragione sociale del produttore ...
Salve a tutti
allora vedi......come pensavo, con quelle misure non può innastare.
Una sola misura a titolo di esempio pratico: il diametro esatto della canna del 1871/84 (come il 1871) è di 17,5 mm.
Dunque il principio generale delle baionette di tutti i mauser militari tedeschi dal mod. 1871 al K98 della II guerra mondiale è che il fermo di innesto della baionetta è direttamente saldato sul lato destro della canna per i modelli antiquati oppure immediatamente sotto la canna con il sistema a rotaia dei piu recenti.
Questo significa in ultima analisi che l'innesto è a pochi millimetri di distanza dall'asse della canna, questa baio con 20 mm di distanza dell'anello è completamente fuori gioco ed adattabile a mio parere su fucili sistema mannlicher con fermo d'innesto collocato sul sotto del bocchino terminale e quindi 15 o 20 mm dall'asse della canna.
La baionetta del sito segnalato è a mio parere erroneamente indicata come per fucile 1871/84 per molti motivi, oltre a quelli che ho sopra evidenziato anche il rilevante particolare che a differenza delle molte altre germaniche postate allo stesso indirizzo mancano qualsivoglia marchio: di reparto - di accetazione militare ecc.
Orrore: porta punzonato sul lato destro la matricola del fucile preceduta da due lettere alfabetiche maiuscole il contrario delle tedesche imperiali che riportavano la matricola dell'arma succeduta da una sola lettera alfabetica in corsivo gotico.
Il marchio del produttore non lo ritengo granchè rilevante è di uno dei moltissimi costruttori di Suhl che producevano lame e baionette per tutto il mondo (o quasi).
Ribadisco la mia convinzione sulla destinazione export di questa baionetta.
[ciao2][ciao2]
Walzi, pur ritenendo valide le tue argomentazioni, devo pur prendere atto che la letteratura consultata (non solo sulla rete) indica questa baionetta come "baionetta per fucile Mauser 1871/84" e ho sempre creduto che di questo si trattasse, per quanto concordo perfettamente che come "tedesca" ha un aspetto alquanto anomalo ...
A questo punto, non volendo pensare che chi scrive dei libri, pure tradotti nel nostro paese, millanti conoscenze che non ha, potrei lanciare un ulteriore quesito:
Mi risulta che il Mauser 71/84 sia stato adottato in diversi calibri da Turchia e diversi paesi Sudamericani ...
mah ...
Scusate ragazzi ma per evitare così tante elocubrazioni consiglio prova sul campo: consiglio all'amico Ferrivecchi di trovare un Mauser Mod. 1871/84, un Gew 88 ed un Mod.1871 e provare ad innestare tale Baionetta a coltello. O al massimo si chiede nel forum relativo alle Bayonette di Gunboards la foto di una di queste armi con la baionetta in questione innestata.
saluti
Si Bydand
nel tempo ho avuto modo di visionare anche questi modelli che non si distaccano nelle misure dai tedeschi, hanno sempre la canna in 17,5 mm, stante anche il calibro da 11,15 mm, poi vai a sapere... magari esiste un modello "vattelapesca" riciclato per l'esercito del turkmenistan (non sò se esiste) tutto magari ci può stare...... ma il concetto che volevo esprimere è che non è una baio per mauser imperiali tedeschi.
Tutte le ipotesi sono ancora aperte [signal]
A me risulta che i turchi sono camerati anche in uno specifico calibro di 9,5 mm. ... o sbaglio ?
Dimenticavo, tra i vari Mauser sistema 1871 esistono anche i due rari modelli serbi: Mauser-Koka e successiva modifica a ripetizione Mauser-Koka-Milanovic, riconoscibili a colpo d'occhio per la guida dell'otturatore che esce posteriormente dalla cassa del calcio (tipo Vetterli per intenderci) il primo, il secondo è la sua trasformazione a ripetizione con applicazione di un serbatoio verticale tipo Mannlicher ...
Di quest'ultimo esiste un esemplare esposto al museo del Risorgimento e della Resistenza di Vicenza.
Saluti.
Si, esatto, esiste un Mauser Turco modello 1887 in 9,5 mm (identico esteticamente al 1871/84) il fatto è che ha l'aggancio sempre sul lato destro rasocanna, rientriamo quindi nelle quote del diametro anello ma rimaniamo fuori con quelle della distanza della lama dall'anello.
In ogni caso se fosse turca riporterebbe numeri e lettere in alfabeto "farsi" oltre che le mezzelune dappertutto. [V]
Degli altri serbi che hai menzionato non saprei dirti nulla [II]
Ben ritrovati,
bè la destinazione effettiva per questa baionetta credo rimarrà* indefinita e dalle giuste conclusioni di Walzi sicuramente non è abbinabile ai Mauser imperiali...
Purtroppo non conosco nessuno "a tiro" da poter effettuare una prova direttamente sull'arma, ma di sicuro, viste le varie misure sarebbe come fare un buco nell'acqua.
Magari piu' avanti qualcuno avrà* modo di svelare l'arcano, per ora, teniamoci il dubbio.
Grazie a tutti per le ricche informazioni.
[ff]
Ferrivecchi ho adesso notato una cosa. Se vedi l'impugnatura della tua baionetta è diversa da quella raffigurata nel libro di Anthony Carter: nell'esemplare fotografato, nella zona dell'aggancio, puoi notare che sporge verso l'esterno così che questi sia perfettamente in linea con l'anello. Particolare che ho notato solo ora. Mi sa tanto che questa baionetta sia da attribuire a qualche Mauser per l'esportazione: infatti assomiglia moltissimo alle baionette Turche modificate durante la I° Guerra Mondiale o dopo la grabnde riarsenalizzazione degli anni 1938-45 presso l'arsenale di Ankara.
saluti
Scusate se ripesco questo post a distanza di quasi 1 anno ma le baionette sono la mia passione e penso di fare una cortesia a ferrivecchi che ne è il possessore....si tratta di una baionetta spagnola mod 1893 accorciata. Spesso queste baionette erano marcate Toledo o Simson&Shul (fabbricate in Germania ed esportate. Se hai il libro di A.Carter, "Le baionette", la trovi a pag.42 fig 170.
Un saluto Andrea
Purtroppo non mi intendo molto di baionette,tantomeno se non italiane;però sono contento che Ferrivecchi sia usito dalla tana e sia finalmente tra noi con i suoi gioiellini.
Bè, meglio tardi che mai...(è passato un po' di tempo ma sono riuscito a rispondere).[|)]
Grazie The Blade per l'utilissima informazione, quando avro' tempo andro' a fondo per saperne di piu' su questa "strana" baionetta...
E grazie a 128legio per l'incoraggiamanto, vedro' di trovare il tempo e fare un po' di foto alla "ferraglia", cosa preferisci: lame o schioppi ?
[ciao2]