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<font color="blue">Posto questo berretto dedicandolo a un amico
che in questi giorni mi manca molto.</font id="blue">
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E che è ...... avete trovato un deposito abbandonato e vergine, in due giorni tre 909 molto belli.
Ecchecavoli, un poco di decenza [:P]
Complimenti Marcone, molto bello, l'amico manca anche a mè sai... eh eh
Berretto molto bello, complimenti!
Chi vuole dare qualche cenno sulla Milizia Territoriale?
Saluti
Corrado
Eccoci qui! Che pezzo Marco!! Walzi ha ragione, è veramente bello! Il berretto segue fedelmente le disposizioni in materia e così com'è con fregio nero si può collocare nella II° metà* del 1916. Tale tipo di fregio è indubbiamente raro e poco conosciuto e viene istituito con una circolare del febbraio del 15, previsto in filato argentato divenne nero come per tutti dal 1916.
Direi un pezzo affatto comune ed in ottime codizioni, per veri intenditori!!
Sicuramente anche a Mauro piacerà* di certo!![ff][ff]
Azz.. tra l'altro è pure fatto a Udine da Mocenigo, con tutta probabilità* il tenente era in zona in quel periodo, la Cavalleria era dislocato sulle zone a cavallo del vecchio confine tra Palmanova e Ronchi allora non ancora dei Legionari e Cervignano!!
Grazie Lafitte, sei sempre un grande
conoscitore e soprattutto un grande
amico.
mamma mia Marco... ancora mi fai ritornare su questo 909? credo che per la qualità* della confezione sia uno dei più belli che abbia mai visto. bellissimo... ma nel mio cuore rimarrà* sempre il tuo Ten. Alp. [:o)]
non ho capito però perché ha il tondino verde e non rosso. la "terribile" non si riconosceva per i particolari fregi modificati con "portanumerino" rosso?
ciao a tutti!
In effetti le disposizioni in materie sono un po lacunose e non chiarissime, si ipotizza l'uso dello stesso colore del tondino anche per gli alpini, agli effetti però gli alpini erano truppe celeri quindi non dotate di una territoriale vera e propria formata da complementi di categorie elevate, ed infatti in tanti anni non mi è mai capitato di vedere un fregio alpino con tondo verde sicuramente bellico, l'uso del tondo verde erba per gli alpini ma solo per la truppa e per sottufficiali su ricamo in oro, viene introdotto nel 34.
Comunque come sopra scritto il fregio in questione si attiene fedelmente alla disposizione del marzo del 15 che prevedeva per gli ufficiali della territoriale dei vari corpi l'uso del fregio dell'arma di appartenenza:
Fanteria :
panno verde con numero del battaglione
Altri corpi non assegnati a un battaglione o reggimento:
panno verde con croce savoia al centro.
Ufficiali di Stato Maggiore di reggimento:
corona ricamata in oro con tondo verde e numeri sempre ricamati in oro.
Credo che l'uso del verde alla luce dei fatti (la disposizione del marzo del 15, circolare 132 non cita affatto l'uso del tondo rosso), fu dovuto anche a fini mimetici, il tondo rosso avrebbe vanificato l'utilità* dei fregi a bassa visibilità*! [ciao2][ciao2]
Grazie mille Lafitte!
Quindi non c'era distinzione tra M. Mobile
e M. Territoriale?
P.S. Per il Lafitte:
Ad esempio il berretto alpino
della Milizia Territoriale negli
anni 80 ha il fregio verde.
...[incazz] forse non c'entra un piffero [:(]....
Da Alpini.net
<font color="blue">Al 24 maggio 1915 l'Esercito Permanente comprendeva 8 reggimenti alpini con 26 battaglioni (79 compagnie), la Milizia Mobile 38 compagnie e la Milizia Territoriale 26 battaglioni con 62 compagnie. I battaglioni attivi erano contraddistinti da nomi di città* dell'arco alpino, quelli territoriali da nomi di valli. Le unità* di Milizia Mobile furono aumentate e costituirono battaglioni contraddistinti da nomi di monti. L'artiglieria da montagna contava 13 gruppi con 39 batterie, più 11 autonome mobilitate da reggimenti da campagna.</font id="blue">
..... ma come li avevano i tondini??
LAFIIII!!!!! [ff]
Come tutti gli altri!
La distinzione tra permanente, mobile e territoriale trova un senso solo nel fatto che i secondi 2 erano battaglioni formati per esigenze belliche, infatti a fine guerra furono tutti disciolti, il fatto delle categorie di leva trova poco senso in quanto essendo truppe celeri come i Bersaglieri lo stato fisico doveva essere ottimo, non c'entrano neppure le classi di leva infatti i primi ad essere riciamati furono perlopiù veterani della Libia ecc ecc. I battaglioni Valle e Monte portavano la nappina dello stesso colore del deposito del battaglione da cui erano formati per cui ad esempio il Val Tagliamento o il Monte Arvenis portavano la nappina bianca in quanto "nati" dal Tolmezzo per cui non sono identificabili dal colore del tondino che era dello stesso colore del supporto del fregio.
I fregi con tondi verdi da truppa (per tutti i battaglioni) nascono nel 34, sono più facili da trovarsi su fregi ricamati a macchina che su quelli a mano, esistono però anche fregi ricamati a mano in cordoncino di cotone nero con tondo colorato in verde soprattutto per ciò che riguarda vecchie rimanenze di fregi in uso negli anni 20 o dei m.33 che furono gli ultimi con numero ricamato su tondo dello in normale panno grigioverde.
Idem dicasi per i fregi da sergente, serg/maggiore che portavano fregi in oro (dopo il 34) con tondo in verde erba tipo truppa, gli ufficiali invece già dal 31 ebbero il tondo in velluto nero, discorso diverso è per le truppe in colonia:
in AOI si possono trovare fregi da ufficiale con tondo verde che identificano reparti in colonia formati con personale locale, ciò ovviamente anche per l'artiglieri alpina, discorso diverso per i tondi rossi che identificano reparti in colonia con effettivi metropolitani, fregi alpini con tondi rossi sicuramente originali non se ne sono mai visti, dell' artiglieria alcuni si, il fatto che il verde identifichi l'AOI e il rosso ASI è un' idea del collezionismo moderno ma in una certa qualforma riprende una verità storica, la vera ragione fu essenzialmente che il colore identivicava la provenienza degli effettivi, a questo punto è ovvio che in AOI il grosso dell' esercito dopo la campagna del 35-36 fu organizzato con personale di stanza in colonia conme è altrettanto ovvio che in ASI il grosso dell' esercito dal 11 al 43 era formato da truppe metropolitane trasferite all' uopo in quella zona, quindi trovare un' aquila da ufficiale degli alpini è cosa praticamente impossibile in quanto in ASI non combatterono mai, invece alcune batterie dell' artiglieria alpina e degli ufficiali osservatori c'erano anche durante la campagna del 40.
Tutto questo per dire che se si trovano tondi colorati per truppe alpine questi sono riferibili alle colonie e non al fatto che erano della M/Mobile o M/Territoriale, a ciò ricordo tra l'altro che solo nel 34 il colore del fregio degli ufficiali alpini mutò da argenteo a dorato come per tutte le altre armi grazie alla riforma Baistrocchi.
Se Marco mi chiedesse se ho mai visto un'aquila da ufficiale degli alpini prebellica o anni 20 in ricamo d'argento con tondo colorato gli direi senza dubbio di no! [ff][ff]
[ciao2][ciao2]
lafitte.... se tu portassi l'anello porporale non potrei far altro che baciarti la mano! ah ah ah
GRANDE!!!
complimenti Marco.bellissimo..
Grazie Mecca, vecchio mio
Ciao Lafitte, stavo riflettendo su questa tua ipotesi:
<font color="green">Credo che l'uso del verde alla luce dei fatti (la disposizione del marzo del 15, circolare 132 non cita affatto l'uso del tondo rosso), fu dovuto anche a fini mimetici, il tondo rosso avrebbe vanificato l'utilità* dei fregi a bassa visibilità*!</font id="green">
però non mi torna il copricapo di un altro topic
( sbaglio o è un territoriale in rosso?):
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...ritoriale1.jpg
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Eheheheh Marco..... il fregio con stella arancione è una chicca collezionistica era del Treno Territoriale dell' artiglieria in uso fino al 16........
In realtà* non è ne rossa e ne arancione la disposizione diceva che doveva essere una stella gialla, ma come spesso accade per l'artiglieria il giallo carico in realtà* è arancione!!! Comunque il problema venne subito ovviato, dal 16 in poi il Treno Territoriale venne assorbito dal Treno normale per cui ne addottò anche il fregio caratteristico in filo nero! [ff][ff]
.......niente da fare.......E' DA SPOSARE! [:I]
ma quello lì non è un cupolino mod 18??? allora cosa ci fa un fregio che dovrebbe essere stato sostituito nel 16???
Perchè "cupolino modello 18"?
a volte scrivo come penso...[:I][:I] leggasi "prodotto a guerra inoltrata"
quindi mi chiedevo perchè un cupolino, prodotto presumibilmente dopo il 16, porti un fregio abolito nel 16.
qualcuno sa con precisione quando furono introdotti i cupolini e se sostituirono completamente la produzione di 909 oppure produssero entrambi??
Davide987 ha scritto:
hai ragione... nel senso che i fregi per truppa della MT non furono cambiati in nero anche perché era personale di presidio "in Italia" oltre che nelle retrovie della fronte. Nel caso specifico lo stellone rosso indicava l'appartenenza alle "Centurie treno" della MT. Se era in <font color="orange">giallo arancio</font id="orange"> indicava l'appartenenza alle compagnie del treno d'Artiglieria; cremisi a quelle del Genio.Citazione:
mi chiedevo perchè un cupolino, prodotto presumibilmente dopo il 16, porti un fregio abolito nel 16.
Secondo me non esiste un "Treno normale" con fregio in filo nero come asserisce Lafitte.
E' esistito, inoltre, all'inzio della guerra il tondino rosso, era riservato agli ufficiali della riserva richiamati... scomparve nel corso della guerra stessa.
Lafitte:
... la disposizione riguardava gli ufficiali, delle varie armi, "addetti allo stato maggiore reggimentale" (= quelli del comando) non di Stato Maggiore (che avevano il loro fregio di aquila e senza tondino e... non prestavano servizio ai reggimenti).Citazione:
Ufficiali di Stato Maggiore di reggimento:
corona ricamata in oro con tondo verde e numeri sempre ricamati in oro.
No, nel 1931, i fregi degli ufficiali degli alpini erano ricamati in argento su panno g.v. e il tondino era g.v. - divenne nero dopo il 1934 quando i fregi furono ricamati in oro.Citazione:
gli ufficiali invece già* dal 31 ebbero il tondo in velluto nero
Lo si può vedere a pag. 95 del Viotti che riporta le tavole del regolamento del '31.
Per quanto riguarda la M.T. il discorso sarebbe bellissimo... ma lunghissimo.
Ciao
Fante71 [:)][:)][:)]
Grazie per la lezioncina Fante!!!!
Citazione:
Messaggio inserito da Fante71[/i]
In realtà* il cupolino è entrato in servizio già* nel 15 infatti si chiama m.15 per l'appunto, non trovo nulla di strano che un fregio dismesso nel 16 (in data imprecisata) trovi posto anche su un berretto prodotto presubimilmente nel 16 porti un fregio anche preesistente.Citazione:
Davide987 ha scritto:
mi chiedevo perchè un cupolino, prodotto presumibilmente dopo il 16, porti un fregio abolito nel 16.
questo lo dici tu!Citazione:
hai ragione... nel senso che i fregi per truppa della MT non furono cambiati in nero anche perché era personale di presidio "in Italia" oltre che nelle retrovie della fronte.
Se intendi uno stellone pieno in panno nero questo non c'era, altro si però!!
Citazione:
Nel caso specifico lo stellone rosso indicava l'appartenenza alle "Centurie treno" della MT. Se era in <font color="orange">giallo arancio</font id="orange"> indicava l'appartenenza alle compagnie del treno d'Artiglieria; cremisi a quelle del Genio.
Bene mi pare che con i colori non ci siamo quello sul cupolino rappresentato è in colore arancio/giallo carico come è giusto che sia ed è infatti del treno della Milizia Territoriale dell' Artiglieria la stella è piena in panno giallo/arancio su panno grigioverde, la stella gialla a cui fai riferimento era in ricamo di filo giallo con tondino caricato dei numeri da appartenenza del reggimento di Artiglieria di appartenenza, se con 5 o 25 era il treno del 5° o 25° reggimento d'artiglieria con tale fregio spesso si vedono anche i conducenti dei mezzi di trasporto delle batterie del reggimento stesso.
Infatti si videro in giro parecchi artiglieri senza alcun fregio sul berretto, tutti sapevano che erano del Treno!!Citazione:
Secondo me non esiste un "Treno normale" con fregio in filo nero come asserisce Lafitte.
In realtà* a partire dal 16 lo stellone in filo nero con tondo vuoto caricato dei numeretti ricamati o in metallo guarnì il berretto di varie armi: Treno d'Artiglieria compreso, a quel punto tra centurie del Genio, Treno d'artiglieria, e Sussistenza la differenza le facevano le mostrine e i numeri interni!!
E' esistito anche molto altro come pure stelle con tondi colorati ecc ecc.Citazione:
E' esistito, inoltre, all'inzio della guerra il tondino rosso, era riservato agli ufficiali della riserva richiamati... scomparve nel corso della guerra stessa.
Citazione:
Lafitte:
Ufficiali di Stato Maggiore di reggimento:
corona ricamata in oro con tondo verde e numeri sempre ricamati in oro.
Questo è ovvio evidentemente se non c'è un tondino sul fregio dello Stato Maggiore (Aquila+corona) questo non può essere colorato, ed infatti ho specificato reggimentale!!!Citazione:
[i]... la disposizione riguardava gli ufficiali, delle varie armi, "addetti allo stato maggiore reggimentale" (= quelli del comando) non di Stato Maggiore (che avevano il loro fregio di aquila e senza tondino e... non prestavano servizio ai reggimenti).
Citazione:
gli ufficiali invece già* dal 31 ebbero il tondo in velluto nero
E allora spiegami l'esistenza di aquile in cannottiglia argentata con tondo nero visto che dal 34 come da disposizione Baistrocchi furono tutte ricamate in oro!!Citazione:
No, nel 1931, i fregi degli ufficiali degli alpini erano ricamati in argento su panno g.v. e il tondino era g.v. - divenne nero dopo il 1934 quando i fregi furono ricamati in oro.
Lo si può vedere a pag. 95 del Viotti che riporta le tavole del regolamento del '31.
Mi ripeterò Fante: quando vedremo i tuoi cimeli potremmo discuterne sopra fintanto che ripeterai quello che c'è scritto sui libri discuteremo del nulla!
A tutti gli effetti l'unica documentazione seria per quanto a volte scarna e di difficile reperibilità* sono le foto d'epoca oltre che alle disposizioni ufficiali però non interpretate da autori successivi.
Va da se che entrambe queste fonti non sono prive di lacune in merito a svariati esempi non solo di fregistica.
Anche l'impossibilità* di reperire pezzi originali non aiuta affatto, la creazione e l'accorpamento di alcune specialità* nel breve lasso di tempo di alcuni mesi ha deterninato il fatto che le testimonianze giunte fino a noi sono quanto mai rare.
[ciao2][ciao2]
Vorrei timidamente raffreddare un pò gli animi
magari con una tavanata ma consentitemi di
esprimermi senza timore di risse o cazziatoni:
non è che il cupolino da me postato abbia effettivamente
lo stellone rosso ad indicare l'appartenenza alle "Centurie treno"
non già* della MILIZIA TERRITORIALE ma della RISERVA?
Dai amici! Volemose bene! [:D][:D][:D]
......ravanando nei miei ricordi mi chiedo:
le CENTURIE DEL GENIO non dovevano avere il
fregio cremisi?
Cari Marco e Lafitte,
nulla di trascendentale la discussione procede normalmente ...
I metodi di ricerca sono, giustamente, soggettivi. Lafitte la pensa in un modo e io ... in un altro.
Ed è giusto che sia così, indipendentemente da chi ha ragione.
Tornando allo stellone, che io vedo rosso quasi come il colore del fondo della foto, dire che è arancione io non me la sento... e resto della mia idea cioè:
stellone pieno rosso = Centurie del Treno della M.T. di Fanteria;
stellone pieno giallo arancio = Compagnie Treno della M.T. d`Artiglieria;
stellone pieno cremisi = Compagnie Treno della M.T. del Genio.
Secondo me rimasero per tutta la guerra colorati.
Per quanto riguarda la riserva, soli ufficiali, questi avevano il fregio con il tondino rosso e croce di Savoia. Furono autorizzati a mantenere detto fregio. Ma si trattava di gente piuttosto anziana e che fu mantenuta in servizio negli enti territoriali. Ad esempio fu richiamato in servizio, per comandare il Corpo d`Armata di Ancona, il generale Di Bernezzo che da sottotenente aveva combattuto a Custoza nel 1866 !
Per quanto riguarda il postare il materiale... purtroppo non ho dimestichezza con le digitali, ho solo uno (vecchio) scanner e pertanto devo dipendere da altri...
Detto questo vi faccio i migliori auguri.
Fante71 (no Fante)
Quindi, se ho capito bene, nella WW1 gli ufficiali della
RISERVA avevano, tanto per capirci, lo stesso fregio ricottiano
ottocentesco della MILIZIA TERRITORIALE (scusate la deformazione
risorgimentale).
Ciao a tutti,
... per chiudere ...
ho fotografato due controspalline, rossa di fanteria e cremisi del genio insieme alla banda giallo/arancio di un pantalone d'artiglieria.
Se qualcuno asserisce che lo "stellone" è giallo Artiglieria per cortesia me lo dica perché corro dall'oculista...
http://img225.imageshack.us/img225/9...oriale1es3.jpg
http://img135.imageshack.us/img135/3682/colorink4.jpg
Ciao
Fante71
Ho capito Fante 71, però, per cortesia,
prima di "chiudere" potresti rispondere
alla mia ultima domanda?
Anche a me questo stellone è sempre parso rosso
e non ne ho mai fatto mistero e non mi pare
neppure il rosso della controspallina ma la questione
è un'altra.....la normativa.
Grazie
P.S. osservando l'immagine/confronto da te postata
non direi però che viene da un "vecchio" scanner.....
Certo che ti rispondo circa il tondino rosso...
La circolare n. 188 pubblicata sul G.M. il 21 marzo 1915 prescriveva, per gli ufficiali della riserva, quanto segue: «A parziale modifica contenuta nell`art. 218 dell`Istruzione sulla divisa del R.E. questo ministero determina che gli ufficiali della riserva facciano uso, sul copricapo, del fregio dell`arma o corpo al quale appartenevano al momento del loro passaggio nella riserva. Nel disco del fregio stesso porteranno la croce di Savoia, in argento, in capo rosso».
Nota: l`art. 218 si riferisce all`Istruzione del 1903 che prescriveva, per tutti gli ufficiali della riserva, il fregio di stella con corona al berretto il cui tondino era rosso con la croce in argento.
Pertanto, nell`imminenza della guerra, la suddetta nota 188 abolì la stella del 1903 e reintrodusse i peculiari fregi degli ufficiali con la variante del tondino rosso e croce. Il tondino rosso, come quello verde per la M. T., fu ribadito anche nella circolare, 247 del 9.4.1915, che prescriveva fregi e gradi in seta g. v. ai berretti.
P.S. per la foto ho approfittato di parente ospite a pranzo...
Ciao
Fante71 (no Fante)
Grazie della risposta Fante71.