Discussione tecnica...spero interessante.

Questa che vado a fare è una piccola disquisizione tecnica su un argomento che spero risulterà* interessante e che solleciterà* la partecipazione di più di un "forumista".
Quanti di voi si saranno chiesti, o si saranno sentiti chiedere, quale sia stato il miglior carro tedesco della II Guerra Mondiale?
Ebbene, personalmente parlando (ma soprattutto lasciando parlare il cuore) io risponderei di getto "Il Panther", mentre altri magari il Tigre o il Tigre II.
Ma sarebbe davvero, sempre tecnicamente parlando, la risposta giusta? Io penso di no e vado a discuterne le motivazioni.
Un carro armato della Seconda Guerra mondiale era ancora "un carro armato" e non quello che oggi si chiamerebbe "un sistema d`arma". Per i meno informati, un sistema d`arma è un mezzo (aereo, navale o terrestre) che racchiude in sé appunto "l`arma" e tutto un insieme di sistemi (perlopiù elettronici) che servono a farla funzionare. In un carro moderno "l`arma" è il carro e il suo cannone, che uniti ai vari sistemi di stabilizzazione del tiro, visione notturna, puntamento, protezione NBC eccetera eccetera ne fanno "un sistema".
Nella Seconda Guerra mondiale un carro era un motore, un cannone, una sovrastruttura che racchiudeva in sé la corazzatura e basta.
Allora, tornando insieme di più di 60 anni, nella valutazione di un carro armato di allora i principali punti di valutazione erano (e sono): la corazzatura, il cannone, la mobilità*.
Il Tigre II e il suo "fratello minore "Tigre I" erano superlativi per le due prime caratteristiche ma carenti per la terza. Inoltre erano difficili da riparare sul campo e bisognosi di tutta una serie di attenzioni che spesso ne pregiudicavano addirittura l`utilizzo (mi riferisco al sistema di ruote interconnesse ad esempio, che doveva sempre essere tenuto nella massima efficienza, pena il pregiudicare la mobilità* del mezzo, oppure la trasmissione, molto stressata a causa del pessimo rapporto potenza/peso). Per chi non ne sia al corrente, era ad esempio proibitissimo trainare un "Tigre" impantanato con un altro "Tigre", in quanto lo sforzo poteva nuocere gravemente al motore. Si doveva attendere l`arrivo dei grossi trattori semicingolati appositamente dati in dotazione ai battaglioni indipendenti...ma ce ne volevano ben tre per togliere d`impaccio il pesante mezzo.
In ultimo, questi mezzi, a fronte della loro complessità* e della loro stessa natura progettuale, non potevano essere prodotti in largo numero, tanto è vero che della versione 1 ne vennero prodotti circa 1500, mentre della versione 2 (o Royal Tiger) poco più di 500.
Il "Panther", che io giudico esteticamente bellissimo e dotato di un cannone superlativo in quanto univa ad un calibro non elevato una capacità* di penetrazione tuttavia alta, iniziò il suo servizio nella "Panzerwaffe" nel modo peggiore, dimostrando problemi di gioventù gravi che durante la battaglia di Kursk provocarono l`abbandono sul campo e la distruzione di un alto numero di esemplari. Una volta messo a punto, si dimostrò un mezzo superbo, discretamente veloce e ben corazzato. Rimase però afflitto per tutta la durata del suo servizio da alcune lacune tecniche ancora una volta legate, ad esempio, al sistema delle ruote interconnesse e da una certa difficoltà* nella manutenzione "da campo".
Fatte queste riflessioni, che personalmente feci solo pochi anni fa, il mio mondo di convinzioni circa "ma in quale carro avrei voluto combattere?" cadde miseramente, in quanto la risposta che mi diedi fu: "Il Panzer Mk IV". E anche qui mi diedi delle risposte.
Il Panzer MK IV era rispetto ai tre già* citati più veloce, più maneggevole, più facile nella manutenzione. Inoltre consumava molto meno e ne furono prodotti un numero di esemplari che superò tutti e tre i carri Tigre I, Tigre II e Panther messi insieme.
Il suo cannone da 75mm, benché derivato da un pezzo ruotato, teneva comunque testa ai vari Sherman e T.34 (che erano i mezzi più diffusi che si trovò ad affrontare) e la sua corazzatura, specie nelle ultime versioni e con l`adozione degli "Schurtzen", mi pare fosse adeguata alla bisogna. Ma d`altra parte, se sei veloce è anche più difficile che gli altri ti centrino...o no? Insomma...era un buon carro, tanto è vero che fu costruito fino alla fine della guerra e la sua manutenzione poteva essere svolta anche senza l`elefantiaco "servizio di assistenza" di cui abbisognavano i suoi fratelloni Tigre e Panther. Del resto, non è un caso che questi ultimi fossero dotati di un manualetto specifico per l`equipaggio (i famosi "Tigerfibel" e "Pantherfibel") che spiegavano ai suoi componenti le cose assolutamente da non fare, mentre per il Mk.IV non c`erano praticamente precauzioni particolari...della serie "gira la chiavetta e vai".
Voi che ne pensate? Mi interessa il vostro punto di vista sull`argomento.

In poche parole il IV era il maggiolino dei carriarmati. In quanto però ai suoi nemici lo Sherman poteva essere affrontato tranquillamente mentre il T34 lo vedo più problematico e coriaceo come bersaglio per la sagoma della corazzatura.

concordo con marcoweb ,anche se gli altri carri hanno un altro " fascino " ho visto mark iv usati nella prima guerra arabo israeliana ma non ho più visto gli altri mostri tedeschi ciao

Discussione interessante ed estremamente "corposa", quindi tralasciando i mezzi cingolati moderni che esulano dal mio interesse e tralasciando gli aspetti estremamente tecnici dei 3 carri da te citati (diverrebbe troppo lungo e tedioso), dico che anch`io ho un carro del "cuore" ed è il PzKpfw VI Tiger I.
Aggiungo qualcosa dei "difetti" del Panther e Tiger I
C`è a mio parere da tener presente che i progetti per la costruzione dei carri risalgono a prima della IIWW e che nel corso della guerra i carri da te citati subirono necessarie migliorie, assegnando spesso una lettera dell`alfabeto al "nome" del carro.
Il primo fatto d`armi al quale partecipò il Panther, fu la grande battaglia conosciuta come operazione "Zitadelle" nel saliente di Kursk, ancora imperfetti nello sviluppo, avevano troppi difetti meccanici e di altro genere, che non era stato possibile eliminare, infatti furono molti di più i carri abbandonati per guasti, che quelli colpiti. .
Il Panther , si rivelò una "belva" complicata che richiedeva molta manutenzione, per esempio, il cambio di una ruota, lungo e difficile che comunque doveva essere compiuta di frequente perchè i bordi gommati si consumavano in fretta.
Il sistema di controllo del tiro, era per il suo tempo complicato e richiedeva aggiustamenti della punteria attraverso la bocca di fuoco e tarature a non finire.
Anche il pezzo richiedeva costante attenzione, doveva imprimere alta velocità* al proiettile per riuscire a perforare la corazza del T 34, ma poichè esso era lungo 70 calibri, si creavano al suo interno alte temperature che producevano una rapida usura della rigatura, comportando il cambio relativamente frequente della bocca di fuoco.
Altro problema fu l`installazione del motore che richiese numerose modifiche sia sul campo che in fabbrica.
Il raffreddamento del motore, non venne del tutto risolto nonostante le notevoli modifiche apportate al sistema di scarico.
Malgrado questi problemi, bisogna ammettere che il Panther, fu un buon carro e a detta di molti il migliore.

Manutenzione del Panther
[attachment=2:2fz1woqc]carro.jpg[/attachment:2fz1woqc]

Anche il Tiger aveva i suo problemi, per la sua epoca fu un progetto eccezionale per la potenza del cannone e la buona corazzatura, ma troppo complicato e difficile da produrre.
Uno dei suoi difetti principali fu la sospensione a ruote sovrapposte, soggetta a bloccarsi per il fango e le pietre, che sul fronte orientale poteva risultare disastroso, perchè nelle notti invernali il fango gelava e al mattino era immobilizzato, spesso proprio nel momento in cui i sovietici attaccavano.
Altro problema, il brandeggio della torretta che era molto basso, poteva girare solo lentamente.
Fu adottato un sistema elettrico di brandeggio, ma se veniva a mancare la corrente , era necessario far ruotare 720 volte il rullo del brandeggio per ottenere un giro completo di 360 gradi, ciò rappresentò un punto debole del carro, il quale permise spesso ai carri nemici di defilarsi sui fianchi e colpirlo nei punti più vulnerabili sui lati e nella sezione posteriore.

Il Tigre I
[attachment=1:2fz1woqc]carro tigre.jpg[/attachment:2fz1woqc]

Per molti versi il Koningstiger, era simile nella configurazione al carro Panther ultimi prodotti, il che gli conferiva un rapporto potenza-peso molto più basso per cui il carro era molto più lento e meno mobile del Panther, mentre la corazza assicurava una quasi completa invulnerabilità* da tutti i cannoni montati sui carri alleati.

Il Koningstiger
[attachment=0:2fz1woqc]konintiger.jpg[/attachment:2fz1woqc]

Scusa Cocis, ma il primo carro che hai inserito sotto la voce "Manutenzione del Panther" non è un Panther...ma un Pz. MkIV con cannone da 75mm corto..

Beh al cuore nn si comanda..considero l'Hetzer il carro (..anche se in verità* di tratta di un panzerjager...) più bello di tutta la IIGM..a pari merito o quasi con l'altrettanto bello Jagdpanther...ma qui nn siamo ad un concorso di bellezza per cui....
Sicuramente il Panther lo si può a tutt'oggi considerare il miglior carro prodotto dall'industria tedesca nel corso della guerra, anche se nn privo di difetti: sicuramente un carro per palati fini, dove un equipaggio ben addestrato poteva cogliere notevoli successi...ma in realtà* nel periodo 1944/45 tali equipaggi erano diventati cosa ormai rara a trovarsi, per cui meno blasonati e altisonanti Panzer IV potevano ancora cogliere ottimi risultati sul campo di battaglia "alla faccia" dei ben più potenti e costosi Panther e Tigre....
Sicuramente il Panzer IV rimane uno dei carri più versatili tedeschi: prodotto a metà* degli anni 30 viene via via armato con cannoni sempre più potenti, rimanendo sostanzialmente invariato nella forma, per cui possiamo ben dire che dall'invasione della Polonia fino alla battaglia di Berlino percorrerà* con onore tutti i campi di battaglia in cui si troverà* a combattare il soldato tedesco...e come ricordato lo vedremo ancora combattere il Siria, magari in qualche postazione fissa ed interrata....ma con il suo cannone ancora rivolto contro il nemico!!!

Sferraglianti saluti

Ah Luciano...la foto che hai postato è di un Panzer IV in manutenzione...nn di un Panther!!!

[142 Si ragazzi avete ragione [142 , mi scuso, stavo leggendo da due libri in contemporanea, ho sbagliato foto.
Questa dovrebbe essere giusta e scusate ancora

[attachment=0:1eslrczg]panther.jpg[/attachment:1eslrczg]

Bella questa discussione [264 Anche per me il migliore era il panzer IV. Sicuramente aveva il miglior rapporto tra corazzatura, velocità*, affidabilità* e maneggevolezza. C'è anche da dire che i T34 faceva una bella fatica a distruggerli, ma almeno era uno scontro alla pari. Il panther sarebbe stato il migliore se non avesse avuto così tanti problemi di affidabilità* e poi non aveva un gran motore. [00016009

discussione interessante, ma per assolverla nel migliore dei modi andrebbero snocciolate molte notizie.
si parla spesso dei difetti del tigre, del pantera e cosi via, veri senza alcun dubbio. specialmente se si ascolta history channel ed i programmi che trattano questa materia fatti dai vincitori. secondi me molto enfatizzati, ma sul campo di battaglia??
pensate ch gli M3 lee grant, M4 shrman, churcill, valantine, crusader senza parlare dei russi, e gli italiani fossero affetti da meno noie? corazzature minime??? armamento insufficinte?? velocita??
il carro armato come è gia stato detto è un insieme di fattori, corazzatura, mobilita, armamento.

prendendo in esame i carri menzionati direi che per ogni loro classe siano il non plus ultra dell'epoca.
le regole di ingaggio contro un tigre mi sembra fossero di 3 a 1 ( forse anche di piu non ricordo )
piu di una volta mi è capitato di leggere che equipaggi di carri alleati ( sicuramente candesi gli altri non ricordo ) hanno abbandonato i propri mezzi solo alla vista di un tigre.

definire il migliore tra questi no è una cosa non giusta. sarebbe come definire la miglior autovettura tra una audi A2, A4, A6 ed A8.
il panzer 4 aveva un peso inferiore a 25 tonnellate il suo scafo fu utilizzato per la costruzione di innumerevoli semoventi, trattori d'artiglieria, carri recupero. sempre adeguato all'upgrade di corazzatura ed armamento.
considerazioni assolutamente positive semper efficace tatticamente e numericamente è secondo me il carro tedesco piu importante della seconda guerra mondiale

panzer 5 o pantera peso 43 tonnellate, da cui derivo il cacciacarri jagdpanther ed il carro recupero esclusivamente progettato per il recupero di carri pesanti. i problemi dovuti alle sospensioni ed al motore si riscontrarono per lo piu nel primo periodo di immissione sul fronte russo, dovuto evidentemente ad un collaudo affrettato.

panzer 6 o tigre peso 57 tonnellate, niente da aggiungere. per il recupero di questo mezzo oltre al carro recupero su scafo pantera fu istituito il carro recupero su scafo tigre porsche.
sicuramente non un carro veloce, problematico il trasporto su ferrovia, per il quale era necessario montare dei cingoli ridotti. secondo alcune fonti godeva di insufficiente autonomia e problemi alla trasmissione, almeno nelle prime serie.

panzer 6 o tigre rele peso 68 tonnellate, nonostante rappresentasse un notevole progresso rispetto al tigre rimase compromesso rispetto alla scarsa potenza del motore. infatti montava lo stesso motore del pantera, mentre la trasmissione e lo sterzo erano quelli del tigre cio li rendeva quindi ancor piu soggetti a stress. il motore si usurava piu rapidamente il consumo aumentava. altri difetti attribuiti al carro riguardavano la scarsa visuale ed uno squilibrio nell'installazione del cannone in torretta. da questo carro ne derivo lo jagdtiger, il piu potente cacciacarri in servizio nella seconda guerra mondiale.

Ciao Fert e benvenuto a questa discussione che, noto con piacere, ha "solleticato" non poco la voglia di discutere su questo argomento specifico.
Passando alla tua risposta, è ovvio che non esiste mezzo meccanico militare "perfetto" e questo è vero per gli aerei come per i carri appunto.
E` scontato che anche i mezzi Alleati soffrivano di difetti...ma io ho iniziato la discussione parlando di quelli che oggi sarebbero chiamati "MBT" (Main Battle Tank) tedeschi. Magari (e me lo auspico) presto qualcuno aprirà* un topic simile sui carri anglo-americani...e allora la mia risposta sarà* "Lo Sherman" per tutta una serie di motivi che non sto qui a dire.
Tornando a noi, ritengo i programmi di History Channel et similia poco indicati per farsi un`idea specifica sull`argomento, in quanto spesso ho potuto notare (oltre all`enfasi di cui giutamente parli tu) delle inesattezze legate alla traduzione dall`inglese all`italiano e questo, specie per i neofiti, può far nascere qualche convinzione errata. La mia analisi è legata da qualche centinaio di euro spesi per testi specifici, tra cui alcuni oggi se non rari, almeno difficili da trovare (e mi riferisco nello specifico alla serie "Panther un seine abarten" e "Tiger und seine abarten"), apparsa tanti anni fa su Albertelli e mai più incontrati di nuovo.
Per quanto riguarda le regole di ingaggio di un Tigre da parte dei carri Alleati, posso dirti che un manuale USA citava testualmente "Se incontrate un Tigre, non ingaggiate il combattimento se non siete almeno in quattro e aspettatevi di perdere almeno due carri"...seguiva tutta una serie di consigli circa "da dove prenderlo" questo benedetto Tigre in cui si era andati ad incocciare e le distanze efficaci a cui fare fuoco.
Il mio "definire il migliore" voleva prendere in esame tutta una serie di considerazioni tecniche e "pratiche" che, visto che hai fatto un esempio legato alle auto, potrebbe essere paragonato a queste: "Devo fare 40 km al giorno per andare al lavoro...cosa compro: una berlina 5000 di cilindrata a benzina oppure una 2000 diesel?" Ambedue mi porteranno al lavoro, ma avranno differenti costi di acquisto, manutenzione e gestione. Tutti i carri citati da me erano in grado di mettere fuori combattimento qualsiasi mezzo Alleato (tranne forse la serie JS russa e il Pershing americano, ma qui il discorso è diverso)...e allora cosa fare, muoversi su un pesante mezzo da 68 tonnellate, lento, "consumoso" e difficile da gestire e mantenere oppure su un 35 tonnellate che con una pinza e del filo di ferro lo tieni insieme e lo fai camminare e sparare?
Quanto ai mezzi di recupero (Bergepanther, Bergetiger, eccetera), furono costruiti in numero esiguo e mai sufficiente a recuperare effettivamente tutti i carri bisognosi di assistenza, con il risultato che gli equipaggi Tigre (e anche Tigre Reale in più di un caso), preferirono spesso sabotare e abbandonare i propri mezzi piuttosto che attendere sotto il fuoco nemico che qualcuno venisse a recuperarli. Un esempio di questo comportamento si ritrova nel 508 Schwere Panzer Abteilung su Tigre I impiegato sul fronte di Anzio-Nettuno, che ebbe più carri persi per guasti e abbandonati che distrutti in combattimento, tanto che il suo comandante, il Maggiore Helmut Hudel, fu destituito dal comando nella seconda metà* del maggio 1944.
Mi piacerebbe parlare poi del deleterio "vizio" tutto tedesco del disperdere energie e risorse creando tutta una panoplia di mezzi corazzati che, tra carri a cacciacarri, contò almeno dieci diversi modelli invece che concentrarsi su uno o due mezzi validi..ma questo accadde anche nel campo aeronautico ed anche qui è un altro discorso.
Comunque questa discussione si sta facendo interessante davvero e ringrazio Fert per il suo valido apporto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MarcowebII

Il mio "definire il migliore" voleva prendere in esame tutta una serie di considerazioni tecniche e "pratiche" che, visto che hai fatto un esempio legato alle auto, potrebbe essere paragonato a queste: "Devo fare 40 km al giorno per andare al lavoro...cosa compro: una berlina 5000 di cilindrata a benzina oppure una 2000 diesel?" Ambedue mi porteranno al lavoro, ma avranno differenti costi di acquisto, manutenzione e gestione. Tutti i carri citati da me erano in grado di mettere fuori combattimento qualsiasi mezzo Alleato (tranne forse la serie JS russa e il Pershing americano, ma qui il discorso è diverso)...e allora cosa fare, muoversi su un pesante mezzo da 68 tonnellate, lento, "consumoso" e difficile da gestire e mantenere oppure su un 35 tonnellate che con una pinza e del filo di ferro lo tieni insieme e lo fai camminare e sparare?

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ho capito perfettemente cio che intendi, ma come dice un detto non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.... [17
il piershing non fu mai utilizzato in combattimento, la serie JS russa non poteva sicuramente competere con il 7,5cm kwk40 del panzer 4, ma cedeva ai colpi di 8,8cm kwk 36, 43, 7,5cm pak 40 e 7,5cm kwk 42.

il carro da 35 tonnellate sarebbe stato il massimo, ma avrebbe mancato di corazzatura e di un'arma adeguta. il peso e l'armamento del carro sono andatai di pari passso con le esperienze belliche, da qui i carri pesanti tedeschi e russi. gli stessi americani hanno prodotto, se pur a guerra finita, carri armati come il piershing. cio vuol dire che era impossibile continuare una guerra con mezzi leggeri.
riguardo ai carri recupero hai pienamente ragione, ne furono costruiti pochissimi per la massa di carri esistenti, 240 solo su scafo pantera, ma evidentemente il modo di portre via i carri in panne lo trovavano. sono certo che di casi come quello citato da te ne esistano diversi, ma mi chiedo, nell'arco di guerra in cui è apparso il tigre, possiamo fare una regola di questo?

la varieta di mezzi utilizzata dai tedeschi credo non sia da meno di inglesi francesi e russi, era una teoria in voga ai tempi del conflitto carri leggeri medi e pesanti. gli usa sono entrati in guerra 2 anni dopo gli altri, quando per esempio, i tedeschi nonproducevano piu panzer 1 e 2.... hanno ricavato le loro idee dalle esperienze degli alleati ed hanno prodotto l'M3, l'M5, M24, M10 senza contare le varianti di M4.

questa discussione sembrava partire come un discorso a tavola su che salame ci piace ,è diventata un'accurata e
precisa descrizione dei mezzi corazzati della 2 g.m vi ringrazio per questi interessantissimi interventi , avanti così anche
se non io sono per questo argomento leggo con piacere quanto scrivete fausto

Affermare che il Pershing nn fu mai utilizzato in combattimento è inesatto: ebbe sì una vita operativa nel corso della II GM breve, ma i suoi scontri con Tigri e Pantere li ebbe eccome, uscendone anche vincitore!!
Uno degli scontri più famosi a cui prese parte avvenne durante la liberazione di Koln, dove mise fuori combattimento un Panther proprio di fronte alla famosa cattedrale.
Di seguito il filmato...

http://www.youtube.com/watch?v=Jt5bJQOk ... r_embedded

Sferraglianti saluti

Citazione:

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Originariamente Scritto da Hetzer

Affermare che il Pershing nn fu mai utilizzato in combattimento è inesatto: ebbe sì una vita operativa nel corso della II GM breve, ma i suoi scontri con Tigri e Pantere li ebbe eccome, uscendone anche vincitore!!
Uno degli scontri più famosi a cui prese parte avvenne durante la liberazione di Koln, dove mise fuori combattimento un Panther proprio di fronte alla famosa cattedrale.
Di seguito il filmato...

http://www.youtube.com/watch?v=Jt5bJQOk ... r_embedded

Sferraglianti saluti

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Ciao Hetzer, mi hai bruciato sul tempo. Ricordavo anche io quel filmato (tra l'altro, mi è capitato di vedere su qualche canale pay-tv l'intervista a uno dell'equipaggio di quell'M.26, il quale disse che tre dei cinque carristi del Panther si salvarono).

Citazione:

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Originariamente Scritto da leon1949

questa discussione sembrava partire come un discorso a tavola su che salame ci piace ,è diventata un'accurata e
precisa descrizione dei mezzi corazzati della 2 g.m vi ringrazio per questi interessantissimi interventi , avanti così anche
se non io sono per questo argomento leggo con piacere quanto scrivete fausto

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Beh, non mi sembrava di esser partito con qualcosa di così di "basso profilo"...avevo anche dato delle motivazioni tecniche non indifferenti al mio primo post [icon_246

io volevo solo dire che questa discussione poteva risolversi con una risposta data non per conoscenza ma per così
dire per simpatia come è stata la mia ,dato che io ho conoscenza di carri come conosco gli aerei cioè per le foto che vedo
sui libri lungi da mè sminuire il tuo intervento

sono andato a rileggere i sacri testi, avete ragione, l'M26 fu utilizzato dalla 3a e 9a divisione corazzata in europa ed anche ad okinawa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da leon1949

io volevo solo dire che questa discussione poteva risolversi con una risposta data non per conoscenza ma per così
dire per simpatia come è stata la mia ,dato che io ho conoscenza di carri come conosco gli aerei cioè per le foto che vedo
sui libri lungi da mè sminuire il tuo intervento

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Ahò, stavo a scherzà*, non hai visto il sorriso a fine scritto? [264
Ti ringrazio dell'apprezzamento al Topic. In effetti, come dici tu, spesso si danno punti ai mezzi più per simpatia che non per praticità* e reale efficacia operativa.
Un saluto
Marco

Citazione:

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Originariamente Scritto da fert

sono andato a rileggere i sacri testi, avete ragione, l'M26 fu utilizzato dalla 3a e 9a divisione corazzata in europa ed anche ad okinawa.

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Per questa svista sei condannato a riverniciare il Tigre Reale che sta a Saumur avvalendoti solo di un cotton fiocc come pennello... [255 [icon_246

... anch'io (assolutamente da dilettante!) condivido in pieno la tua sintesi iniziale MarcowebII (sui carri, sugli aerei, sui missili, sui sommergibili, e su in tante altre cose tedesche: rivoluzionarie, straordinarie, superiori ma costose, complicate e difficili da produrre e mantenere e in quantità* insufficente contro il più che sufficente, economico, semplice, affidabile, e facciamo quanti ne vogliamo).... e anch'io sono un tifoso del MK IV ultima versione, quella "italiana" per intenderci con le protezioni sui cingoli e le corazzature attrono alla torretta.... è interessante e si interpreta alle più diverse letture (il diverso impiego, le diverse quantità*, appunto i materiali completamente differenti, ma anche la tattica d'uso, che l'Apennino mrchiggiano e romagnolo non sono le pianure russe dove si possono sfruttare i 1000 o due metri in più di gittata e che per i tedeschi un carro in avaria era un carro perso mentre per gli inglesi c'era tutto il tempo e il modo per recuperarlo) appunto se si comparano le perdite di carri tedeschi ed alleati nella battaglia di Rimini (ho solo i dati di qui, ma molto precisi e circostanziati). Ebbene dal 26 agosto al 15 settembre 1944 i tedeschi persero esattamente 73 carri (31 Mmark IV DELLA 26, 9 mark IV della 29, 19 panther della 1 /Pz4, 4 Nashorner del Reparto Anticarro 525, 6 Stug italiani della Brigata 242, 3 Tigre del 504, 1 Tigre della 508). A tutto settembre (non ho i dati dettagliati arriveranno a 97 carri tedeschi perduti. Dal 25 agosto al 20 settembre i tedeschi affermano di aver colpito 661 carri nemici. In particolare sono interessanti i dati dell'intero settembre ovvero 637 carri alleati colpiti; ebbene 135 lo furono dai faustpatrone, 124 dai Pak, 46 dagli Stug, 206 dai panzer, 109 dall'artiglieria campale e dagli 88 della Flak, 17 da mine o altro. Gli inglesi ammettano le perdite di 500, 250 distrutti e 250 riparabili, e quindi (mi fido molto di più dei dati tedeschi per via di altri riscontri) i conti tornano...

Bellissima discussione, ma attenzione ad una cosa:
La creazione di mostri come il panther ed i tigre era una mania di adolfo per il gigantismo, ed è assodato, tanto da finire nella pazzia mistica con Maus, P1500 ratte ed E-100.
Si era riusciti a dimostrare, con vari esperimenti, che il panzer 4 poteva ospitare con minime modifiche lo 75/70 del panther senza problemi, ma a quel tempo lo si ritenne superato come piattaforma, anche se in realtà* non lo era...e perchè? Facile:
-Sul p3 e p4 (strettamente correlati) ci potevano mettere le mani anche dei perfetti idioti di meccanici
-Era uno scafo super collaudato, molto ben conosciuto e non risentiva del problema dei rulli interconnessi
- P3 e P4 avevano in comune la gran parte dei pezzi di ricambio, cosa che facilitava di molto le fabbriche...e basti pensare i cingoli, che erano pure uguali
-un buon rapporto peso/potenza, che non necessitava di 5 FAMO o veicoli appositi per essere tratto d'impaccio (altro punto a favore delle industrie)

ed infine, da meccanico posso dirvi che, come officina da campo: il p4, il ferdinand porsche, il tigre 1, il tigre 2 ed il pantera in sè avevano tutti differenti pompe della benzina, per citare un pezzo piccolo ma di vitale importanza.
se sei meccanico e ti arriva una pantera ma hai solo pompe per tigre 1 che fai?
Per non parlare di cuscinetti, guarnizioni, flange...
un delirio...

Per quanto adori il pantera ed il suo fratellone cacciacarri, sono portato a credere che una naturale evoluzione superiore del P4 avrebbe solo giovato a tutti: alle casse dello stato, alle industrie, agli equipaggi, ai meccanici, agli istruttori di scuola guida panzer, ai consumi del carro... [110.gif

Ciao Mufasa...complimenti per i dati molto dettagliati che hai citato e che rendono perfettamente l'idea di quanto mezzi e carristi tedeschi fossero all'altezza di "far male" alle analoghe truppe Alleate.
E' anche vero del resto che la tattica difensiva, unita alla maggior distanza di tiro utile dei pezzi tedeschi da 75 e 88mm facilitava non poco il compito ai tedeschi (lo si vide anche nei "bocages" normanni) secondo il principio "io posso colpire te, tu non puoi perforare me".
Personalmente ritengo sostanzialmente corretto il rapporto di 3 a 1 nelle perdite Alleate negli scontri diretti tra carri, come anche sono fermamente convinto che mezzi come i Tigre potevano andar benissimo nelle pianure russe, un pò meno nelle anguste stradine italiane (anche nelle Ardenne ad esempio vi furono non pochi problemi di mobilità*), dove mezzi più manovrabili meglio si adattavano al tipo di guerra della Campagna d'Italia.
Tanto per fare un esempio, a Cassino (intendo in città* e nella periferia) c'erano in tutto 5 carri tedeschi: tre Sturmgeschutz della 242 Brigata e due Pa.IV della 15 Pa.Gr.Division. Un Tigre si sarebbe trovato in immense difficoltà* e alla fine sarebbe stato usato come "bunker mobile"
Credo che la versione più accattivante del Pz.IV fosse quella ampiamente mostrata durante le manovre di addestramento della 12ª SS Panzerdivision a Mailly Le Camp (esistono tantissime foto), ovvero con gli Schurtzen laterali.
Il bello dell'intero discorso è che i carri della II G.M. ormai fanno storia a sé, visto che da una parte e dall'altra esistevano mezzi con notevoli differenze di peso, armamento e prestazioni generali. Oggi è diverso, molto diverso: vige una certa "standardizzazione" legata in massima parte ai costi, per cui le prestazioni quasi si sono "livellate" e le caratteristiche che differenziano un mezzo dall'altro sono minime (tranne forse l'Abrhams, che è invero un mezzo abbastanza complicatuccio e che sembra non aver ereditato nulla della dottrina che partorì lo Sherman). Ma oggi, si sa, i carri armati sono delle "piattaforme" e se potessimo per un attimo immaginare di produrre oggi un Tigre penso che questo costerebbe quanto due cingoli del Leo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Cercio

Bellissima discussione, ma attenzione ad una cosa:
La creazione di mostri come il panther ed i tigre era una mania di adolfo per il gigantismo, ed è assodato, tanto da finire nella pazzia mistica con Maus, P1500 ratte ed E-100.
Si era riusciti a dimostrare, con vari esperimenti, che il panzer 4 poteva ospitare con minime modifiche lo 75/70 del panther senza problemi, ma a quel tempo lo si ritenne superato come piattaforma, anche se in realtà* non lo era...e perchè? Facile:
-Sul p3 e p4 (strettamente correlati) ci potevano mettere le mani anche dei perfetti idioti di meccanici
-Era uno scafo super collaudato, molto ben conosciuto e non risentiva del problema dei rulli interconnessi
- P3 e P4 avevano in comune la gran parte dei pezzi di ricambio, cosa che facilitava di molto le fabbriche...e basti pensare i cingoli, che erano pure uguali
-un buon rapporto peso/potenza, che non necessitava di 5 FAMO o veicoli appositi per essere tratto d'impaccio (altro punto a favore delle industrie)

ed infine, da meccanico posso dirvi che, come officina da campo: il p4, il ferdinand porsche, il tigre 1, il tigre 2 ed il pantera in sè avevano tutti differenti pompe della benzina, per citare un pezzo piccolo ma di vitale importanza.
se sei meccanico e ti arriva una pantera ma hai solo pompe per tigre 1 che fai?
Per non parlare di cuscinetti, guarnizioni, flange...
un delirio...

Per quanto adori il pantera ed il suo fratellone cacciacarri, sono portato a credere che una naturale evoluzione superiore del P4 avrebbe solo giovato a tutti: alle casse dello stato, alle industrie, agli equipaggi, ai meccanici, agli istruttori di scuola guida panzer, ai consumi del carro... [110.gif

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Ciao Cercio...hai espresso in pieno la ia convinzione (che Oddio, non vuole essere l'universalità* della verità*, ma solo una convinzione personale) secondo cui spesso un mezzo militare più semplice è, meglio è.
Del resto mi chiedo perchè si sia poi insistito sulle ruote interconnesse pur essendosi dimostrata la loro difficoltà* di utilizzo e manutenzione. Tu dici che i baldi ingegneri tedeschi non avrebbero trovato un modo per adattare l'88 del Tigre 1 al Pz.4 o credi che il cannone si sarebbe divelto dai suoi fermi?

I rulli interconnessi sono dovuti al gigantismo, e cioè:
Più si aumenta il peso del carro, più questo deve essere sostenuto da altrettante ruote. Se non si vuole fare uno scafo lungo 20 metri bisogna avvicinare le ruote considerando le molle e gli ammortizzatori dell'epoca.
L'unico sistema valido per ridurre il peso a terra fu di interconnettere e quindi concentrare le ruote il più possibile, garantendo così a bestioni di oltre 60 tonne come il il tigre b di avere un buon peso specifico al cingolo senza allungare troppo la sagoma, a tutto discapito però della mobilità* e facilità* di manutenzione su terreni fangosi e rocciosi.

il cannone:
il pezzo da combattimento scarica il 99% della sua forza sull'anello di torre, che è quel buco nello scafo orizzontale del veicolo [257
Più l'anello è largo, più grande è il calibro del pezzo incavallabile, a grandi linee.
Ora, il design dell'anello di torre del P3 era nato molto generoso, e infatti dall'inizio della guerra questo carro era nato con un modesto 37mm per finire con un onesto 75mm seppur obice.
Il P4 aveva lo stesso diametro di anello, ed incavalcava, nelle serie finali, il pak40 o 75/48.
E adesso, per solo un momento, pensiamo all'anello di torre del panther2 o panther f shmallturm, che incavalcava un 88/71 su un anello di circa 10 cm più stretto di quello del P4.
Sarebbero state necessarie poche modifiche acciochè il P4 incavallasse il 75/70, e anche questo fu provato.
Anzi, venne provato pure l'88/71 pak 43 su uno scafo jagdpanzer4, mi pare in 6 esemplari, dando peraltro ottimi risultati con i primi 4 rulli dello scafo non gommati ma metallici.
Il vero problema era adolfo, che non ne voleva più sentir parlare di carri medi come il P4...lui era ossessionato dal gigantismo.
E ora, per dovere di cronaca, pensiamo ad un P4 con un 75/70, ed un motore di pantera, che lo porta da 300 a 700 cv con il maybach HL230 P30, visto che misure alla mano ci sarebbe stato eccome, nel cofano...che razza di carro da battaglia ne sarebbe uscito? [argh
A voi l'ardua sentenza [264