la sporca guerra degli italiani

Vorrei aprire questo post per commentare l'ultima trasmissione della serie "LE GUERRE DEGLI ITALIANI" portante lo stesso titolo ed andata in onda su rete 4 domenica scorsa.
I curatori avevano come oggetto principale la campagna di Grecia ed il successivo periodo di occupazione partendo dalle ricerce di uno storico greco i cui parenti furono uccisi in un villaggio completamente distrutto in una azione "antipartigiana". Il tono era calmo e la storica italiana riportava citando brani dell'archivio miltiare dell'esercito con le disposizioni degli ufficiali superiori in merito. Ovviamente poi si è parlato degli stessi metodi in Etiopia e Libia e nella parte di Regono iugoslavo occupato ( dovrebbe essere Slovenia).
Personalmente non ero completamente digiuno del tutto perchè da ragazzo ho conosciuto il nonno siciliano di uno dei miei compagni di vacanze che aveva fatto la guerra in Grecia e quelle poche cose che diceva a dei ragazzini erano molto forti.
Mi piacerebbe sentire qualche pacato commento in merito.

Caro Tiziano conosco personalmente almeno tre persone che negli anni 70 rinunciarono ad un viaggio "premio" in quella che era la ex Yugoslavia per paura di venire riconosciuti dai superstiti di quelle azioni "antipartigiane".

salve


faccio parte del ANA cosa che mi ha permesso di conoscere molti reduci alcuni di loro raccontavano episodi abbastanza cruenti e non desideravano ritornare nei luoghi che erano stati testimoni di tali eventi

Partiamo da un presupposto, in guerra la rappresaglia esiste ed è codificata. Addirittura inglesi ed americani erano più duri di noi in questo campo ma tutto rientra nella legalità* quando l'azione rispetta le regole stabilite. Non ricordo dove ho letto la raccomandazione di non far partecipare ai rastrellamenti ed alle azioni di ritorsione le truppe interessate e fatte oggetto di imboscate o azioni simili. Questo è logico in quanto la sete di vendetta può prendere la mano a chi ha il dente avvelenato ma questa regola è spesso stata disattesa causando i ben noti disastri. Poi c'è la possibilità* di azioni partite nel rispetto delle regole e sfuggite di mano. In questo caso ritengo che la colpa sia degli ufficiali, non abbastanza di polso od addirittura conniventi. Poi ci sono le vere e proprie azioni criminali concepite solo a fini "terroristici" e queste per quanto rare sono quelle che più colpiscono anche per le modalità* di esecuzione spesso inumane. Diciamo che la stessa azione nello stesso contesto ma metodologie di esecuzione diverse crea più o meno orrore. Se per rappresaglia fucilo od impicco degli ostaggi per quanto deprecabile rimango nella legalità* se questi sono uomini. Se comincio a rivolgere le mie attenzioni verso l'intera popolazione però la situazione cambia e molto. Se arrivo poi alla follia di usare metodi di soppressione inumani non si può più parlare di rappresaglia ma solo di massacro.
In quanto al fatto che queste azioni siano codificate dall'alto non deve meravigliare anzi deve essere la regola per evitare le accuse a posteriori. Certo che non posso credere che nei documenti citati dello stato maggiore ci fosse scritto esplicitamente " Andate nel villaggio greco X e massacrate tutti donne e bambini compresi", nessuno è così stupido da scriverlo.
Relativamente alle nostre colonie a volte i metodi di pacificazione erano a dir poco brutali ma sembra che in Africa quasi si giocasse con regole diverse, ben più dure di quelle continentali. Ricordiamoci che la deportazione dei civili e il loro invio nei campi di concentramento fu l'invenzione che permise agli inglesi di pacificare il Sudafrica.In quanto poi al fatto che si parlasse di eccidi perpetrati dalle nostre truppe in un programma italiano ricordo la nota propensione italiana ad auto incensarsi con abbondanti palate di letame, possibilmente fresco. Non dico che non sia successo ma solo che per nostra fortuna furono casi veramente eccezionali, non meno deprecabili ma sporadici. Spero di essere stato abbastanza pacato nell'esposizione e di non sollevare polemiche.

Mio nonno ha fatto la Jugoslavia in Montenero come camicia nera. Era reduce dall'Etiopia sempre come camicia nera e di episodi crudi ne ha visti. Mi ha sempre detto che non tutti partecipavano a questi episodi, ma che purtroppo sono capitati.
Come ho già* avuto modo di dire, dal mio punto di vista la guerra è una cosa sporca e porta a galla i sentimenti e le emozioni più estreme dell'essere umano.....belle o terribili che siano.
Ho visto anch'io il programma citato all'inizio del topic, e non mi sono stupito per nulla di quello che sentivo. Non esistono eserciti buoni o cattivi, ma solo uomini in guerra e nel mio piccolo, anch'io mi sono trovato, in determinate situazioni di stress e di tensione, a fare cose che non avrei mai pensato e di alcune di loro ancora oggi un po' mi vergogno.

Vedo con piacere che il topic prende una buona forma.
Per Andrea 58 ovviamente quanto detto dalla storica non era:" andate in quel villaggio e radetelo al suolo", ma il generale comandante della zona dichiarava di modificare le azioni di antiguerriglia considerando conniventi (la parola esatta non me la ricordo) non solo i veri partigiani presi con armi ma anche tutti gli abitanti dei villaggi vicini ad azioni di guerriglia e ne ordinava la distruzione dei villaggi e loro fucilazione.
Poi interessante era il fatto del non procedere a processi dopo la guerra per accordi tra alleati e governo greco.
Concordo pienamente con 128 LEGIO quando dice che comunque la guerra è una brutta bestia da chiunque sia combattuta ed invitabilmetne si porta sempre dietro una scia di morti, distruzioni ed odi.

Qui da noi sono successe tante porcate prima durante e dopo la guerra.
Dove covivevano pacificamente 4 lingue (tedesco italiano ungherese e sloveno)
sono arrivati i fascisti e da lì è partito tutto.
si parla degli anni trenta e della "italianizzazione" delle popolazioni slave.
Oltre non mi interessa aggiungere tra foibe piene di innocenti italiani e massacri di sloveni inermi.
Ste storie qui da noi han rotto le balle per un 70 anni, spero sia finita definitivamente
finito, lo spero ma non ci son troppo convinto.

Già*.
Basti pensare che Lubiana, in sloveno Ljubljana, in tedesco Laibach, ora capitale della Slovenia, è stata dichiarata Provincia italiana a tutti gli effetti e si pretendeva che la popolazione parlasse italiano. Magari potevano saper parlare tedesco, visto che avevano fatto parte, come Trieste, dell'Impero austro-ungarico, ma l'italiano non lo conoscevano per niente.

Nota la frase del generale Robotti: "Si ammazza troppo poco", mentre il generale Gambara, nuovo comandante dell'XI CdA in Slovenia, afferma in data 17.12.1942 : "Logico ed opportuno che campo di concentramento non significhi campo d'ingrassamento. Individuo malato = individuo che sta tranquillo".

Qui c'è un sito che riporta documenti e foto dell'epoca.
http://www.criminidiguerra.it/itinerari.shtml

Ho un nonno reduce come truppa d'occupazione in Grecia con il 67° reggimento Palermo, poi deportato in campo di concentramento e ha finito la guerra come titino nel X corpus, quando si apre ai ricordi, è incredibile quello che trasmette, la popolazione greca che era piu' misera della nostra, la crudeltà della guerra, spianò una volta il cavalleria sul muso di due commilitoni che volevano abusare di una ragazzina, uomo semplice e di poche parole descrisse un'attacco titino ad una tradotta, la ferocia nel contrastare gli invasori, un'altra volta mentre scortava dei prigionieri ne sentì due parlare in italiano, con la divisa tedesca addosso, "ma siete italiani... via scappate, fuggite" e li fece andare a rischio della propria vita, frammenti che cerco di rimettere insieme, piano piano, i suoi occhi parlano piu' di mille parole.
Penso che le frittate non si possono fare senza rompere le uova, e parlare di quei luoghi, pacatamente come fate sicuramente è meritevole, senza scendere in luoghi comuni o fare la conta di chi ne ha ammazzati di piu',
Quelle terre che sono passate dalle amministrazioni austrungariche a quelle italiane e poi tedesche, terre di confine sia religiose, che di popolazioni, terre che malgrado la loro vicinanza ne sappiamo abbastanza poco, perlomeno io,

aggiungete, aggiungete, berrò volentieri a questo calice

Un saluto Daniele

Ma non ti basta il "pasto completo" dei ricordi di Tuo nonno?
allora sei come me ingordo e ghiotto di storie di vita vissuta da chi c'era ed ha visto.
Mia madre si ricordava di tedeschi e partigiani, aveva 6 anni, mio padre era più vecchio,
da allievo ufficiale a macchinista di treno in carso sopra Trieste per i tedeschi nella Todt
domobrana,partigiani,cosacchi, fascisti, tedeschi dapperttutto
loro abitavano in porto vecchio a Trieste, quanti ricordi e quanto ho ascoltato da bambino
e forse da lì mi son cominciato a rincoglionire per ste cose..... [1495
e poi gli americani, il contrabbando, l'esodo degli istriani ma ora spero su tutto la pace.
I confini liberi con vicino gli sloveni con i quali parliamo liberamente italiano, sloveno, inglese
o tedesco come 100 anni fà .....
si la vita è anche come il gioco dell'oca [00016009

Purtroppo a Trieste le diverse etnie non riescono a fondersi.
Io sono di lingua italiana, non certo nazionalista, ma non so praticamente niente della storia dei triestini di lingua slovena.
Me ne sono resa conto ascoltando una conferenza dello scrittore Boris Pahor, un professore triestino, di lingua slovena, che è stato perseguitato da tre dittature: fascismo italiano, nazismo tedesco, comunismo jugoslavo. A loro ha detto "Tre volte NO", come nel titolo di uno dei suoi libri.

http://it.wikipedia.org/wiki/Boris_Pahor

Nei suoi libri parla delle leggi razziali che impedivano agli sloveni di parlare la loro lingua e di impararla a scuola, del suo internamento in un campo di concentramento nei Vosgi dove si costruivano le V2 e poi della lunga convalescenza in un sanatorio.
Ha cominciato a scrivere i suoi ricordi nei primi anni Settanta ed è stato tradotto in francese, tedesco, serbo-croato, ungherese, inglese, spagnolo, catalano e finlandese. In italiano è stato tradotto solamente nel 1993, grazie ad una piccola casa editrice. Da quando è stato ospite di una trasmissione televisiva, la sua opera ha cominciato ad essere conosciuta dal pubblico ed è stata finalmente tradotta anche in italiano.
Ha una prosa bellissima, che riesce a far vedere l'immagine di quello che descrive, anche se le descrizioni sono molto crude. Boris Pahor non fa sconti! La sua vita la racconta con tutti i dettagli.
Se qualcuno ha voglia di conoscere qualcosa di più, sono stati pubblicati in italiano, oltre a "Necropoli" - Fazi Editore 2008 (sulle sue esperienze nel campo di concentramento di Dora), "Il rogo nel porto" (sull'incendio del circolo di cultura sloveno, nell'ex hotel Balkan, ora sede della Scuola superiore di lingue moderne per interpreti e traduttori dell'Università* di Trieste), "La villa sul lago", "Il petalo giallo" e "Qui non si può parlare" (vita difficile degli sloveni dopo le leggi razziali).


Ah, ho appena trovato questo articolo. Non ne sapevo niente:
http://trieste.bora.la/2010/01/10/luned ... ris-pahor/

.

Riguardo al documentario 'la sporca guerra', devo fare solo un appunto. Una certa stampa ha colto al volo l'occasione per la solita campagna diffamatoria dei nostri soldati durante la 2GM. Sono state scritte frasi del tipo: 'gli italiani si comportarono peggio delle SS in Grecia', oppure 'venne adottata una vera e propria strategia del terrore ai danni della popolazione civile ed il Comando tedesco dovette intervenire per mettere fine a queste violenze...". Sono stato per anni in Grecia, ho tantissimi amici in quel paese e vi posso assicurare che ancora oggi, almeno dalle testimonianze che ho raccolto personalmente, tutto questo clima di odio verso gli italiani non c'è mai stato, anzi, molti si ricordano soprattutto dell'impegno delle nostre truppe nel 'frenare' le violenze dei partigiani locali e degli stessi tedeschi. Sicuramte ci furono degli episodi 'estremi' come a Domenikon, ma da qui a dipingere le nostre truppe (lo scopo del documentario) come una banda di assassini mi sembra un tantino esagerato.

Alfa

Per ALFA2004: il senso del mio post era esattamente l'opposto. Infatti posso capire che partendo da una parte che ha avuto "danni" personali la trasmissione avesse un certo orientamento.
Mi premeva sapere se erano ancora presenti altre testimonianze di soldati che avevano "visto e vissuto" cose simili a quanto detto (e in questo siamo stati confermati) ed inoltre dire anceh a favore delle nuove generazioni che anche chi aveva responsabilità* nelle guerre degli Italiani (generali ed oltre) si era comportato come tanti altre persone di varie nazionalità* nelle varie guerre
( citando a memoria USA guerrre indiane e Vietnam; Gran Bretagna Guerra contro i Boeri e varie guerre coloniali; Francia guerre coloniali; Spagna guerra del Rif e guerra civile; III Reich ; Urss etc).

Sono d'accordo con Serlilian e Odilo e vi consiglio anche io Boris Pahor....Semplicemente un grandissimo scrittore! Per la Grecia posso dire che quando sono andato lì in vacanza da piccolo c'erano delle vecchie signore che vedendomi mi dicevano in italiano :"italiani? una faccia ,una razza!"e sorridendo mi raccontavano che in quella città* (Volos) gli aviatori italiani buttavano le bombe in mare mentre i tedeschi bombardavano la città*.... Però studiando un poco ho scoperto che i nostri hanno fatto delle porcate incredibili in Grecia ,Montenegro e Slovenia... Mia nonna mi raccontò una volta di un soldato italiano che quando arrivarono i titini a Trieste si suicidò perchè era conosciutissimo per aver una collezione di orecchie prese da dei cadaveri di civili uccisi durante i rastrellamenti.... Devo dire che mia nonna era bambina e che quindi non bisogna prendere come oro colato quello che mi disse.... bho?
Ciao da franz

Mentre qui da anni si cerca di, convivere pacificamente e dimenticare i mali del passato, il resto dell'Italia ha scoperto solo da poco le foibe,l'esodo,etc.
Complice una connivente e voluta ignoranza scolastica che ha sempre "omesso" di dettagliare quei tristi avvenimenti e una bibliografia faziosa e politicizzata da ambo le parti. La verità* come spesso accade sta nel mezzo.
C'è da ricordare anche lo zampino americano, che nel dopoguerra aveva bisogno dei servigi e dei segreti di molti personaggi di spicco del passato regime, e permise all'Italia di uscire indenne dai processi per crimini di guerra. Come usò molti ex criminali nazisti e li aiutò ad emigrare per riutilizzarli nella propria industria e ricerca. Esistono svariati libri su questo argomento (ad esempio "i nazisti che hanno vinto").
Detto questo noi oggi siamo tutti "armchair generals", generali da poltrona che giudicano comportamenti e reazioni in situazioni per noi difficilmente immaginabili. Penso che nessuno di noi abbia visto un caro amico con le palle in bocca (non è una esagerazione ma una citazione di un veterano della Decima che di recente ho incontrato) o un parente appeso ad un albero. Furono fatte cose orribili da entrambe le parti (ma chi ne fu esente? Esiste una statistica che dice che in Giappone il 40% dei soldati giapponesi morti erano senza testa...perchè i militari americani mandavano i crani a casa come souvenir!) e solo noi - cresciuti con lo stereotipo del soldato italiano mammone,donnaiolo e con il mandolino in mano - ci scandalizziamo.
La guerra era ed è uno sporco affare. Si potrebbe discutere per ore ma alla fine non ci sono altre conclusioni da trarre, almeno a parere mio. Non bisogna dimenticare ma sempre però riflettere sui fatti e guardare avanti. Pb

Quoto Panzerbär.
Credo che difficilmente si possa restare dei bravi figlioli in guerra, quando alle violenze di una parte, si risponde con peggiori violenze dell'altra parte.
Sono passati i tempi in cui si sospendeva la battaglia per i pasti e il comandante di un esercito invitava a pranzo gli ufficiali avversari o quando i greci sospendevano le guerre per partecipare alle olimpiadi.

Che scritto! mi stupisci! panzerbar.....
generale da poltrona...( general sentà* in carega)..... [264 [17 [17 [17


p.s. .... [bee [bee

Zivio Nas!
freiwilligen in bandengebit! [73

Comunque anche sto Professor Pahor mi ha riempito i marroni.
Ma perche i tedeschi non lo hanno messo sopra una V2 e non lo hanno spedito agli inglesi?
Come sempre i gnocchi del terzo reich non han capito una mazza.
Questo è quel vecchietto che allora un 30 anni fà*, professore, andava a spaccar le balle per città* o sbaglio?
Non è lo "SCIAVO" che andava a protestare contro l'italianità*? o è un omonimo?
Tutti buoni, tutti bravi e saggi quando si passa la linea ma prima?
Un grande "ANDERSEN!" o raus! pure a questo, niente di personale auguro anche lunga vita in salute.

Ma forse lo capisco pure ora, non prima, prima era molto inviso dagli italianofili di Trieste e da chi ha vissuto l'esodo.
Ma anche sti esuli han rotto perbene. :twisted:

Citazione:

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Originariamente Scritto da odilo

Comunque anche sto Professor Pahor mi ha riempito i marroni.
Ma perche i tedeschi non lo hanno messo sopra una V2 e non lo hanno spedito agli inglesi?
Come sempre i gnocchi del terzo reich non han capito una mazza.
Questo è quel vecchietto che allora un 30 anni fà*, professore, andava a spaccar le balle per città* o sbaglio?
Non è lo "SCIAVO" che andava a protestare contro l'italianità*? o è un omonimo?
Tutti buoni, tutti bravi e saggi quando si passa la linea ma prima?
Un grande "ANDERSEN!" o raus! pure a questo, niente di personale auguro anche lunga vita in salute.

Ma forse lo capisco pure ora, non prima, prima era molto inviso dagli italianofili di Trieste e da chi ha vissuto l'esodo.
Ma anche sti esuli han rotto perbene. :twisted:

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caro zio globus,

stoj ! è un omonimo , son due persone diverse ! E ti dirò, anche l'originale assalitore di impiegati postali (storiche le sue liti per pagare i bollettini in sloveno) è una persona estremamente colta,disponibile e piacevole da consultare. Sapessi quante ne sa ... e di prima mano!

L'esodo è un altro capitolo di recente riaperto, ma non credo che questo tardivo interessamento abbia qualche ritorno pratico: i beni glieli han per bene inchiappettati già* 60 anni fa, gli esuli entrati in Italia sono stati trattati come cani e fascisti dovunque c'erano i campi profughi e i ridicoli indennizzi di oggi sono una beffa,anche perchè di ex profughi in vita non ne sono rimasti poi molti.

Il Pahor che ha rifiutato il riconoscimento alla fine mi fa simpatia, e in un mondo di valori di plastica si è permesso di fare una pernacchia virtuale a tutti. Probabilmente non condivido le sue posizioni ma lo stimo per la coerenza. Pb

O che bello stasera risotto con il granchio che ho preso [257
anche questo è forum......
ben scritto. [264
la coerenza di un uomo libero (anche se non uguale al propio pensare) và* sempre rispettata
condivido pienamente pienamente.