[IX Settore] Caposaldo Pattacroce - Ricovero Q

Ciao,nella visita odierna ci limiteremo ad un giro esterno del Ricovero Q in quanto una frana ha completamente sepolto l'ingresso impedendoci così di entrare.
L'escursione comunque è ampliamente giustificata dal magnifico panorama e dalla possibilità* di visitare altre opere nelle vicinanze.
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Vallo Alpino Occidentale
IX Settore di copertura GaF "Moncenisio"
Caposaldo Pattacroce
Ricovero Q
Ultimato nel 1936 e posizionato ad E della Piana del Pattacroce ad una quota di circa 2275 m slm il Ricovero-Appostamento Q (Opera in caverna) rinominato dai francesi P.72 avrebbe ospitato 16 uomini all`interno dello stanzone di m. 5x3.
L`Opera era dotata di un ingresso in trincea,il cui primo tratto era protetto di un muro semicurvo con 4 feritoie quadrate da cui con arma portatile si poteva tenere sotto tiro restando al riparo le casematte e l`avvallamento di accesso del Centro 13A.Dette feritoie potevano anche essere destinate all`osservazione.
L`opera era pure dotata di un pozzo profondo 8 m e dotato di scala a pioli metallica da usare come osservatorio oppure come uscita di emergenza.
Purtroppo il Ricovero Q non è visitabile internamente a causa di una frana che ha completamente occluso l`accesso ed io non mi sono fidato a scendere utilizzando la scala metallica del pozzo(Penso che sia nota la mia avversione all`uso di scale metalliche specie se abbandonate da oltre 70 anni) in quanto 8 metri sono pur sempre una casa di tre piani!
Possiamo comunque visitare l`Opera in modo virtuale:
Al termine della trincea una volta varcato l`ingresso dopo un tratto di 3 metri il corridoio piega leggermente a dx per sbucare dopo un tratto rettilineo di 7 m nella stanza del ricovero.Quest`ultima è un vano di m.3x5 dalla cui parete W parte un tratto di corridoio che dopo una svolta di 90° porta alla base di una scala in cemento di 9 gradini che conduce alla base del pozzo dell`uscita di emergenza.
SI RACCOMANDA DI NON USARE LA SCALA METALLICA PER ACCEDERE ALL`INTERNO!!
La visita descritta è stata effettuata dallo scrivente il giorno 11 ottobre 2009.
A coloro che fossero interessati alla visita appena descritta oppure a qualcuna delle Opere circostanti si consiglia di lasciare l`autovettura al parcheggio ubicato al termine della diga ed imboccare la strada per il Pattacroce fino a raggiungere l`inizio della piana omonima,raggiungere la postazione P25 visibile a dx e scendere di una ventina di m fino a raggiungere il muro di protezione della trincea di accesso.
Si possono preventivare circa due ore di cammino

A vedere dalle foto la scala metallica sembra in buone condizioni! Io lo so già* che non riuscirei a resistere :P :P :lol:
Ora ho l'abitudine di girare con un imbrago nello zaino, in questo caso potrebbe essere molto utile! Nelle opere della mia zona (il cuneese) praticamente non esistono scale alla marinara, mentre sono numerose nelle opere maginot specie negli avamposti e nelle opere piccole, a volte i pozzi superano i 15-20 metri! [126

Che meraviglia di paesaggi! Ovviamente un ottimo lavoro, x le foto e x le notizie storiche [264 .Quella scala è un invito a scendere, ma resisterà*? Meglio usarla con una bella corda e qualche amico pronto a ritirarti su!
Le scanalature nel pozzo, avevano una funzione particolare? Sono simili a quelle che abbiamo già* osservato all' interno di altre costruzioni del Vallo?

MAB

Citazione:

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Le scanalature nel pozzo, avevano una funzione particolare? Sono simili a quelle che abbiamo già* osservato all' interno di altre costruzioni del Vallo?

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Ciao MAB,per quanto mi sia scervellato non sono mai riuscito a capire la funzione di quelle scanalature che partendo dall'estremità* del pozzo terminano,dopo aver percorso le pareti all'ingresso.
Le stesse scanalature le ho trovate praticamente in quasi tutte le 200 che ho visitato.
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Secondo me erano previste per far passare cavi elettrici o tubazioni...non vedo alti scopi! Mi pare però di aver già* letto che non furono mai utilizzate per questo... :?: [137

Nella mia zona non ho mai visto opere con scanalature simili... [1334

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vallo Alpino

Secondo me erano previste per far passare cavi elettrici o tubazioni...non vedo alti scopi! Mi pare però di aver già* letto che non furono mai utilizzate per questo... :?: [137

Nella mia zona non ho mai visto opere con scanalature simili... [1334

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Ciao Fabio,ricordi bene,ne avevamo parlato quì viewtopic.php?f=84&t=19354&start=50 senza però giungere con sicurezza all'esatta funzione di queste scanalature.
Da parte mia ho smesso di pensarci e posso solo dirti che anche nell'ultima opera che ho visitato l'altro giorno al Moncenisio queste scanalature erano vuote.
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Ieri mi sono recato a visitare gli interni della batteria B3 al Moncenisio ed anche quì ho trovato le "famose" scanalature laterali di cui non ne ho mai capito la destinazione.
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Bel report,

Ecco com'è l' interno.

Ho usato in più la corda per sicurezza.

Ciao

Grazie Mattia per averci permesso di visitare,e non solo virtualmente,l'interno del ricovero.
Come già* detto anche a me sarebbe piaciuto moltissimo entrare,ma la mia fobia per le scale metalliche me lo ha impedito.
[00016009 Gianfranco

Le scanalature servivano per l'alloggiamento delle tubazioni.
Strano che Gianfranco non ne abbia trovate.
Certo ci son quelle prive perché non allestite e in quelle reimpiegate a nord e nord-est son stati messi impianti recenti che non necessariamente (alcuni molto più grandi delle scanalature) seguivano il percorso di progetto; quindi mancavano anche lì.
Però ci son tante opere a N e N-E con le tubazioni dell'epoca e così son rimaste.

Citazione:

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Originariamente Scritto da gippi

Le scanalature servivano per l'alloggiamento delle tubazioni.
Strano che Gianfranco non ne abbia trovate.
Certo ci son quelle prive perché non allestite e in quelle reimpiegate a nord e nord-est son stati messi impianti recenti che non necessariamente (alcuni molto più grandi delle scanalature) seguivano il percorso di progetto; quindi mancavano anche lì.
Però ci son tante opere a N e N-E con le tubazioni dell'epoca e così son rimaste.

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Ciao gippi,
il fatto è che le tubazioni,e dove queste sono state asportate le staffe di sostegno tubi,le trovi dappertutto meno che all'interno delle sacanalature che restano desolatamente vuote.
Le due volte che ho trovato queste scanalature occupate all'interno passava il tubo in eternit dello scarico gas del motore a scoppio del gruppo elettrogeno,normalmente posizionato in prossimità* dell'ingresso,e in altri 2 casi dalla tubazione dellì'acqua potabile.Quindi qualche metro lineare occupato di fronte a chilometri di scanalature vuote.
Inoltre queste scanalature sono presenti anche nei ricoveri in caverna dove nella norma non esisteva l'impianto dell'aria e neppure quello elettrico,quindi la presenza di queste scanalature è assolutamente ingiustificata.
In un caso adirittura questa scanalatura passa in corrispondenza dell'apertura della postazione in cunicolo armato e il passaggio di una qualunque tubazione renderebbe impossibile l'uso del fucile mitragliatore previsto.
Sarebbe inoltre interessante vedere qualche fotografia di quelle Opere del NE in cui si dice che le tubazioni scorrevano all'interno di queste scanalature.
Se tu sei in possesso di queste foto faresti cosa gradita a tutti puibblicandole.
Naturalmente queste mie affermazioni valgono per il IX Settore che è quello che ho potuto vedere meglio.
Per ciò che mi riguarda penso quindi di poter affermare che queste scanalature non erano destinate al passaggio di fili o tubi.
A sostegno di quanto affermato posto quindi alcune foto che meglio delle parole confermeranno quanto affermato.
[00016009 Gianfranco

Da progetto son partiti con ste famose scanalature. Ricordo di averne viste con diramazioni che portavano al centro della volta del ricovero e terminavano in un incavo quadrato o rettangolare presumibilmente per lampada.
In seguito, per comodità* o perché i tubi erano anche 2 (come dalle tue fioto) son passati altrove.
Cercherò delle foto. Certo ne potrei trovare qualcuna e tu molte di più dove i tubi percorrono altra strada ma ciò non toglie che le scanalature erano a loro dedicate. [00016009

Citazione:

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Originariamente Scritto da gippi

Da progetto son partiti con ste famose scanalature. Ricordo di averne viste con diramazioni che portavano al centro della volta del ricovero e terminavano in un incavo quadrato o rettangolare presumibilmente per lampada.
In seguito, per comodità* o perché i tubi erano anche 2 (come dalle tue fioto) son passati altrove.
Cercherò delle foto. Certo ne potrei trovare qualcuna e tu molte di più dove i tubi percorrono altra strada ma ciò non toglie che le scanalature erano a loro dedicate. [00016009

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Ciao gippi,pur rispettando la tua opinione sulla funzione delle scanalature non la condivido perché tutto ciò che ho potuto vedere finora all`interno delle fortificazioni mi dimostra il contrario,ovvero scanalature vuote e tubi dappertutto meno che all`interno di esse.
Dovresti poi spiegarmi perché queste scanalature furono realizzate in opere quali i ricoveri in caverna in cui la presenza di tubi non era prevista mancando completamente sia l`impianto elettrico che quello di ventilazione.
Se poi in qualche caso sparuto i tubi passavano all`interno delle scanalature ciò non è avvenuto nelle opere del IX Settore "Moncenisio" per cui in base a ciò che ho potuto vedere e toccare con mano finora resto dell`opinione che le scanalature non servivano al passaggio dei tubi.
[00016009 Gianfranco

Buon pomeriggio a tutti,
premesso che non sono assolutamente esperto in materia, da quanto ho potuto vedere e leggere, in nessuno - o quasi - i tubi passano nelle scannellature, quindi a meno che non si siano prese continue e ripetute cappellate nella progettazione, non sono bate per essere passatubi. Propenderei per una sorta di corrimano che consenta di seguire il corridoio anche nell'oscurità* o in caso di fumo nel corridoio, oltre che essere dei normali corrimano in caso di scalinate.
Non c'è certezza, ma il discorso dal punto di vista della logicità* regge..
<saluti e a presto.
ps. Gianfranco, non potrò mai ringraziarti abbastanza per farmi vedere luoghi e posti che molto difficilmente potrò visitare.

Ciao Claudio,
la tua idea non è assolutamente da scartare,anzi......resta però il fatto che mi è capitato di trovare sullo stesso tratto di corridoi il corrimano su un lato e la scanalatura su quello opposto mentre in un altro caso le scanalature erano adirittura due su livelli differenti,come vedi questi due esempi farebbero scartare questa ipotesi,però come dico sempre "Il Vallo Alpino non finirà* mai di stupirmi e sorprendermi".
Sono contento che questi posti ti piacciano,peccato che adesso sia Francia,comunque consoliamoci;Fino al 1947 era ITALIA!!
[00016009 Gianfranco

A questo punto lancio una delle mie solite idee strane. Non sarà* mica che le scanalature sono solo un effetto delle piastre usate per armare le gettate? Magari era il punto di unione e rimaneva la scanalatura quando venivano tolte.

Sono daccordo con gippi

Nella scanalatura laterale passavano i cavi elettrici dal quale partivano i raccordi per le lampade a soffitto nei ricoveri interni e le tubazioni dell' aria, ora non ricordo se ingresso o uscita aria (da progetto iniziale),
Nella scanalatura alta passavano le tubazioni dell' impianto di areazione (da progetto iniziale)
Le opere del settore Bardonecchia sono fatte in questo modo.
L' opera 52 (la più ampia dell' alta val susa delle opere isolate) ha ancora (aveva) le scatole di derivazione in ferro ubicate in tali scanalature, sul soffitto le tubazioni e si vedono i raccordi dei tubi dell' aria nelle scanalature laterali.
Poi evidentemente han deciso di mettere le tubazioni e i cavi in altro posto per motivi logistici.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MattyJ

Sono daccordo con gippi

Nella scanalatura laterale passavano i cavi elettrici dal quale partivano i raccordi per le lampade a soffitto nei ricoveri interni e le tubazioni dell' aria, ora non ricordo se ingresso o uscita aria (da progetto iniziale),
Nella scanalatura alta passavano le tubazioni dell' impianto di areazione (da progetto iniziale)
Le opere del settore Bardonecchia sono fatte in questo modo.
L' opera 52 (la più ampia dell' alta val susa delle opere isolate) ha ancora (aveva) le scatole di derivazione in ferro ubicate in tali scanalature, sul soffitto le tubazioni e si vedono i raccordi dei tubi dell' aria nelle scanalature laterali.
Poi evidentemente han deciso di mettere le tubazioni e i cavi in altro posto per motivi logistici.

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Ciao Matty,
quindi se non ho capito male il progetto iniziale(Di una singola opera oppure di tutte in generale?) prevedeva di far passare cavi e tubi nelle scanalature,poi per oscuri motivi logistici non se ne fece nulla e si fecero passare dove più faceva comodo.
Perché allora realizzare queste scanalature anche in Opere quali i Ricoveri in caverna(Moncenisio)dove non era previsto ne l`impianto elettrico e neppure quello di ventilazione?
Io penso che il progetto iniziale di ogni opera facesse storia a se,anche se tutte le Opere dei Settori Moncenisio e Bardonecchia sono figlie della stessa madre(La Circolare 200) vi sono differenze fra le opere dei due settori che non passano inosservate,come ad esempio la doppia apertura dell`ingresso(di cui una chiusa) presente in diversi Centri di Fuoco e Ricoveri nella zona di Bardonecchia non si trova in nessuna Opera al Moncenisio,come pure la scanalatura sulla volta presente in quasi tutte le opere di Bardonecchia è assente in tutte le Opere al Moncenisio.
Quindi a Bardonecchia si troveranno sicuramente delle tubazioni dell`impianto di ventilazione nella scanalatura sulla volta,come dimostrato dalla tua foto,ma al Moncenisio no in quanto non esiste la scanalatura sulla volta e anche le scanalature laterali restano vuote con i tubi che sono fissati alle pareti da staffe circolari e i fili elettrici scorrono lungo il muro.
Mentre per motivi logistici posso capire che in mancanza di vernice gialla si colorassero di verde i tubi dell`aria proveniente dall`esterno non credo che i suddetti motivi potessero stravolgere la collocazione dell`impianto elettrico e di ventilazione.
A meno che queste scanalature fossero destinate ad una funzione a me ignota oppure frutto di una progettazione errata fin dall`inizio e mai corretta.
Comunque nelle 2 foto che allego,scattate all`interno di Opere al Moncenisio si può notare chiaramente che né i tubi e neppure i fili elettrici usufruiscono delle scanalature che restano vuote.
Certamente i miei dubbi rimangono molti per cui ogni chiarimento(Che bello trovare un progetto originale specialmente del IX Settore Moncenisio) sarà particolarmente gradito.
In caso contrario,senza una prova chiara e definitiva ognuno rimarrà nelle proprie convinzioni e quando entrerà in qualche opera ne trarrà le proprie conclusioni.
[00016009 Gianfranco

Ancora grazie Gianfranco, certo se non si trova un progetto originale tutte le illazioni sono giuste, diciamo che è uno dei tanti misteri che rendono affascinanti queste strutture. Non ricordarmi che ora sono in territorio Francese, sapessi che...... quando vedo la line adi confine sulle cartine.
Ciao

Per contribuire alla discussione sulle scanalature: Vallo Alpino XVII settore, sbarramento Ponte del Cristo, reimpiegato nel dopoguerra

Ciao buzz,la scritta "Vecchia condotta cavo telefonico" è stata applicata nel dopoguerra?
Fa riferimento alla "famigerata" scanalatura orizzontale?
[00016009 Gianfranco

Sì, purtroppo non si vede bene la freccia che punta alla scanalatura...
Scritta nel dopoguerra da quei "grafomani" che imperversavano nel XVII/a [icon_246

ciao Gianfranco, ho fatto vedere queste scanalature ad un mio amico costruttore e anche lui è propenso per una predisposizione iniziale per la stesura di impianti elettrici o altro.
mi ha escluso quasi categoricamente le casseforme, secondo lui difficili da usare in ambienti così ristretti, dice che armavano con il legno, difatti ne troviamo ancora in posizione in certe opere !

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Citazione:

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Originariamente Scritto da Leon

ciao Gianfranco, ho fatto vedere queste scanalature ad un mio amico costruttore e anche lui è propenso per una predisposizione iniziale per la stesura di impianti elettrici o altro.
mi ha escluso quasi categoricamente le casseforme, secondo lui difficili da usare in ambienti così ristretti, dice che armavano con il legno, difatti ne troviamo ancora in posizione in certe opere !

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Ciao Leon,
effettivamente il primo pensiero che viene osservando quelle scanalature è proprio quello del tuo amico costruttore.
Il problema è che all'interno di queste scanalature nella maggioranza dei casi non scorre nulla e tubi e fili sono posizionati altrove.
Inoltre queste scanalature le troviamo anche in opere che sicuramente non sono mai state dotate di impianto elettrico e neppure di impianti per la ventilazione quali ricoveri,appostamenti ecc ecc.
Come giè dissi precedentemente crederò a questa predisposizione quando vedrò un disegno ufficiale che indichi questa destinazione altrimenti per me questa destinazione resterà* sconosciuta.
PS Ciao Leon,certo che una settimana fa a quest'ora andava meglio!!!
[00016009 Gianfranco

Già*,già*, andava moolto meglio !!!
saluti a te e Graziella.
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