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Un mio amico a ritrovato a casa di un suo parente morto, tra dei ferri vecchi questo manico a prima vista di spada,qualcuno conosce questa impugnatura?
L'oggetto è lungo 15.5cm circa
Ps dalle incrostazioni sembra essere stato trovato in mare
Saluti e grazie anticipatamente
[264 Stefano
Ciao
Sicuramente è stato rinvenuti in mare e per questo potrebbe anche essere vecchio di centinaia di anni....
di più non saprei
Dovrebbe essere per una daga da fanteria piemontese modello 1843.
Inserisco, per comparazione, questa immagine tratta da un catalogo della San Giorgio aste
[attachment=0:jq3u624q]mod43.jpg[/attachment:jq3u624q]
Ciao,
Arturo
Bello, deve essere antico...
Quoto [264 , opterei però per questo modelloCitazione:
Originariamente Scritto da Arturo A.
[attachment=0:3akezb8o]daga.jpg[/attachment:3akezb8o]
Grandi ragazzi in meno di un ora avete svelato il mistero! [264 Chissà* come è finita in mare [1334
A me non tornano due particolari delle immagino postate come esempio. Il terminale del ramo di guardia mi sembra una pallina ed il particolare evidenziato che nelle due non c'è
[attachment=0:k52wdr2e]111.JPG[/attachment:k52wdr2e]
Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
salve
quello sul pomo sembra un sasso conglobato nelle incrostazioni
il ramo di guardia una volta ripulito dovrebbe coincidere
Si anche per me è un sasso saldato con l'incrostazione sul becco
Confermo che si tratta di un sasso incementato [264
Con quattro colpetti di martello per togliere il grosso ed una passatina nel viacal torna nuova.
NOOOOOO!!! ASSASSINOOOO [17Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Che sia antica non ci sono dubbi, a esperienza mia direi prima metà* del 1800; può essere l'elsa di una spada da fante di marina o da ufficiale.
Puoi pulirla per elettrolisi, ma assolutamente non martellarla se non sai come è preso il metallo sotto, perchè rischi di spappolarla.
Sopratutto anche una volta pulita per elettrolisi non la luciderei.
Molto probabilmente è pertinente a un relitto di nave da guerra. Conosci la zona del ritrovamento? O è stata pescata con le reti?
starei attento a definere antico un oggetto del 1843 !!.. diciamo è semplicemente vecchio , non antico ...
...concordo comunque che si tratta di una comune daga della fanteria modello 1843 esattamente come nella foto di cocis, ma va' precisato che tale daga fu riprodotta ed usata regolarmente fino al 1918 , appunto durante la grande guerra fu data in dotazione a reparti di artiglieria , genio e sanita' , infatti oltre ad essere un oggetto diciamo abbastanza comune , puo' capitare di trovarlo di scavo in zone come Asiago , Grappa , anche in Carso ... io stesso ne ho trovate due ...
una pulita comunque si puo' trancuillamente dare , tenerlo con le incrostazione di calcare e sassetti attaccati non è molto consono a mio parere , anche perchè è un'impugnatura di ottone percui sotto le incrostazioni dovrebbe essere essere ben conservata ..
Dunque... secondo le attuali normative, tutti gli oggetti con più di 25 anni ricadono nel patrimonio storico ed etnografico e come tali vengono catalogati ma non sono soggetti a particolari interventi di tutela; quelli con oltre 50 anni, specie se provenienti dai fondali marini, di conseguenza anche quell'impugnatura, ricadono già* nel patrimonio archeologico e vengono registrati come reperti archeologici.Citazione:
Originariamente Scritto da stevanin-ww1
Un precedente che posso portare con certezza ad esempio perchè è un mio studio, si ha con il relitto del trabaccolo Marin Faliero, varato nel 1898 a Rimini: l'imbarcazione, è stata riconvertita in yacht da diporto nel 1990, e poi è affondata nel 2001 a Casale sul Sile; finchè era a galla, era catalogata come "bene etnografico", mentre dal momento del suo affondamento è stata passata a "relitto di interesse storico archeologico" e come tale nel 2005 è stata sequestrata agli armatori per incuria, poi recuperata e tutelata.
Questa normativa risale già* al 2000, e interessa tutta l'UE: riassumendo il tutto, "tutti i relitti civili o militari, compresi quelli delle ultime due guerre mondiali, ed i reperti a loro pertinenti appartengono al patrimonio storico e archeologico e sono soggetti a tutela in base agli articoli ....."
il rinvenimento di tali oggetti o relitti va segnalato alle autorità* competenti entro le 24 ore; il recupero di oggetti è autorizzato solo per scopo di tutela nel caso il reperto sia esposto agli agenti atmosferici o antropici, o nel caso sia a rischio di trafugamento, e deve essere consegnato alle autorità*; a seguito della successiva perizia di un ispettore incaricato dalla soprintendenza competente, può (ma non è detto) esserne affidata la custodia allo scopritore, o al comune (se provvisto di un deposito per la custodia di reperti archeologici) o all'antiquarium o museo più prossimo.
Diciamo che a livello di età* in anni sono oggetti molto recenti ( se li confrontiamo con reperti più antichi), però a livello tecnico sono reperti archeologici a tutti gli effetti
Dunque... secondo le attuali normative, tutti gli oggetti con più di 25 anni ricadono nel patrimonio storico ed etnografico e come tali vengono catalogati ma non sono soggetti a particolari interventi di tutela; quelli con oltre 50 anni, specie se provenienti dai fondali marini, di conseguenza anche quell'impugnatura, ricadono già nel patrimonio archeologico e vengono registrati come reperti archeologici.
Un precedente che posso portare con certezza ad esempio perchè è un mio studio, si ha con il relitto del trabaccolo Marin Faliero, varato nel 1898 a Rimini: l'imbarcazione, è stata riconvertita in yacht da diporto nel 1990, e poi è affondata nel 2001 a Casale sul Sile; finchè era a galla, era catalogata come "bene etnografico", mentre dal momento del suo affondamento è stata passata a "relitto di interesse storico archeologico" e come tale nel 2005 è stata sequestrata agli armatori per incuria, poi recuperata e tutelata.
Questa normativa risale già al 2000, e interessa tutta l'UE: riassumendo il tutto, "tutti i relitti civili o militari, compresi quelli delle ultime due guerre mondiali, ed i reperti a loro pertinenti appartengono al patrimonio storico e archeologico e sono soggetti a tutela in base agli articoli ....."
il rinvenimento di tali oggetti o relitti va segnalato alle autorità competenti entro le 24 ore; il recupero di oggetti è autorizzato solo per scopo di tutela nel caso il reperto sia esposto agli agenti atmosferici o antropici, o nel caso sia a rischio di trafugamento, e deve essere consegnato alle autorità ; a seguito della successiva perizia di un ispettore incaricato dalla soprintendenza competente, può (ma non è detto) esserne affidata la custodia allo scopritore, o al comune (se provvisto di un deposito per la custodia di reperti archeologici) o all'antiquarium o museo più prossimo.
Diciamo che a livello di età in anni sono oggetti molto recenti ( se li confrontiamo con reperti più antichi), però a livello tecnico sono reperti archeologici a tutti gli effetti[/quote]
Percui per assurdo devo stare attento a non fare cadere in mare il mio 91 se no me lo ciulano? [icon_246 [icon_246
Ma come fanno a fare ricadere una proprietà privata come il trabaccolo sotto le loro leggi?
Sarebbe interessante sapere di più su questa legge perchè è "preoccupante" e rende aleatorio il diritto alla proprietà .
Faccio un esempio, ho per ipotesi il trisnonno garibaldino che a suo tempo si è armato di una Federale di tasca propria come facevano molti, questa carabina è giunta in mano mia dopo tanti anni per eredità . L'arma è stata passata di mano rispettando le regole e regolarmente denunciata nei vari passaggi. Può arrivare un sig. Stato a chiederne conto o magari a volerla?
pero' ..! io sapevo di quei famosi 100 anni , oltre il quale un oggetto puo' essere considerato bene archeologico , ma non sapevo di queste altre soglie così recenti ... forse che per i recuperi terrestri ci sia' una diversa legislazione ??Citazione:
Originariamente Scritto da zukabamba
Dovrai abituarti a queste mie soluzioni veloci e...barbare. Pensa che mi hanno messo nella stanza restauri. [icon_246 [icon_246Citazione:
Originariamente Scritto da zukabamba
Comunque la cosa è frutto di esperienza, mi hanno dato un bossolo navale inglese coperto di concrezioni, qualche colpetto di mazzetta in gomma ed il grosso si è staccato netto e pulito. Per la pulizia finale poi non ho usato proprio il viacal ma ...l'acido cloridrico e non è venuto male, anzi. Però la cosa presuppone un certo ragionamento e cioè che le concrezioni si attaccano male al rame e nell'ottone c'è una certa percentuale di rame.
Percui per assurdo devo stare attento a non fare cadere in mare il mio 91 se no me lo ciulano? [icon_246 [icon_246
Attento, non sto dicendo quello... parlo di oggetti affondati a quei tempi
Ma come fanno a fare ricadere una proprietà* privata come il trabaccolo sotto le loro leggi?
Sarebbe interessante sapere di più su questa legge perchè è "preoccupante" e rende aleatorio il diritto alla proprietà*.
Faccio un esempio, ho per ipotesi il trisnonno garibaldino che a suo tempo si è armato di una Federale di tasca propria come facevano molti, questa carabina è giunta in mano mia dopo tanti anni per eredità*. L'arma è stata passata di mano rispettando le regole e regolarmente denunciata nei vari passaggi. Può arrivare un sig. Stato a chiederne conto o magari a volerla?[/quote]
era stato imposto il restauro dalla sovrintendenza prima dell'affondamento, ma gli armatori se ne sono sempre fregati altamente. quando la nave è affondata, mi sono espresso male io, in quanto il relitto è stato espropriato, e non sequestrato. Cosa per altro fattibilissima sopratutto per terreni ed immobili. In ogni caso ti procuro quanto prima gli articoli di legge dal codice MiBAC
Ci sono state diverse modifiche negli ultimi 10 anni. Tieni conto che quanto ti sto citando è aggiornato al 2007, anno in cui ho dato l'esame di legislazione dei beni culturali. Comunque a livello marittimo è stato portato a 50 anni per tutelare i relitti della seconda guerra, che sono a rischio di saccheggio. A livello terrestre non so.Citazione:
Originariamente Scritto da stevanin-ww1
In ogni caso entro il 1800 c'è molta tolleranza verso gli "oggetti della nonna". Poi dipende da quanto str... è l'ispettore della sovrintendenza. Per intenderci, hanno fatto passare guai seri a tanti poveracci per due bossoli e quattro pezzi di ferro, e stanno lasciando cadere a pezzi un oratorio del 1700 con tanto di affreschi in comune di Quarto d'Altino...
Per l'acido cloridrico non mi stupisco, lo usiamo pure noi molto diluito sull'ottone, così come l'acido ossalico. La mazzetta magari su un bossolo non fa nulla, ma su certi reperti ad esempio in bronzo può far danno... Poi tieni conto che io lavoro su pezzi molto più antichi e delicati di un bossolo [249Citazione:
Originariamente Scritto da Andrea58
Beh il bronzo è molto più carogna dell'ottone in quanto a cricche e fratture, se poi è antico e la fusione risente della mancanza di tecnica ancora di più, se poi è incrudito dalle lavorazioni peggio ancora. Basta pensare ai problemi infiniti che avevano nel gettare campane e cannoni per il solo problema delle soffiature. Per non parlare poi dei problemi di crepe in fase di raffreddamento.Citazione:
Originariamente Scritto da zukabamba
Io non dovendo preservare pezzi pregiati uso il cloridrico sostituendo alla diluizione un attento monitoraggio dei tempi, ma ripeto che non devo preservare pezzi di valore. Per fortuna che, con questo modo di ragionare, non sono andato a fare quello che sognavo da bambino, l'archeologo. Mi ci vedi alle prese con i bronzi di Riace?
Pronto.... volevo ordinare 2 tonnellate di acido cloridrico e mentre ci siete mandatemi pure un poco di solforico che devo pulire un paio di cosette. [icon_246 [icon_246 [icon_246 [icon_246
Zuka si stà* rivelando molto preparato per gli interventi di restauro e legislazione... da tenere d'occhio! [257
Quanto ai Bronzi... li avrei portati direttamente sotto la sabbiatrice ed in mezz'ora erano come appena fatti! [17
(in realtà* la sabbiatrice l'hanno usata davvero ma delle dimensioni di una penna e con abrasivi morbidissimi....)
Uno dei problemi per i pezzi recuperati in mare è l'eliminazione del sale, se ricordo bene.... [1334
Questa è lei senza ombra di dubbio... almeno a me pare
Solo adesso mi sono ricordato di aver fotografato qualcosa del genere al museo del colle S.Elia a Redipuglia
per Andrea: ahahahahah... Si, mi immagino la scena, sopratutto di quando avresti fatto sparire i sali di rame sotto il tappeto [257
per Centerfire: bravo, uno dei problemi principali è proprio la desalinizzazione dei reperti, che normalmente vengono sottoposti a diversi cicli di bagni in acqua distillata, o in "limpidissima acqua fontis" (altrimenti detta acqua di rubinetto). una volta completata la procedura, si passa alla pulizia e infine al restauro.
Se volete spaventarvi, la ceramica attica (quella greca nera a figure rosse), viene pulita unicamente con bagni di acido solforico puro e se si tratta di reperti integri non necessita ulteriori trattamenti. Il metallo viene pulito in diverse maniere a seconda dei casi tramite scavo stratigrafico con il bisturi; bagno elettrolitico; acidi... e piccolissime sabbiatrici.
Il codice dei Beni Culturali e del Paesaggio, nella versiona dichiaratamente più aggiornata lo trovate in questo link:
http://www.beniculturali.it/mibac/multi ... ce2008.pdf
Appare normativa ben fatta anche se, per forza di cose, mi pare che presenti dei profili applicativi problematici, anche proprio riguardo l'aspetto forse più importante: l'oggetto della tutela... Specie quando il bene, come nel caso in esame, è fabbricato in un'epoca e affondato in altra epoca...
Come al solito, la normativa andrebbe letta per intero, tempo permettendo... e il tempo, nella mia vita, sta diventando merce rara...
Da quanto dice Zukabamba, mi piacerebbe davvero sapere che indirizzo applicativo ne stanno facendo le autorità e se gli atti provvedimentali di attuazione lesivi della posizione soggettiva di privati stanno sopravvivendo al vaglio della magistratura, cosa molto importante, specialmente nel diritto amministrativo.
Non dimentichiamo, per ora, di leggere l'allegato A, che riduce sensibilmente l'ambito oggettivo di applicazione di molte norme del codice, introducendo, ma solo per certe tipologie di beni, non solo congrui e condivisibili limiti di età dei reperti, ma anche un limite di valore...
Mi sembrano, a spanne, per ora, applicabili gli artt. 63, 74, 75 al manico di spada...
Coincidono: più di 100 anni, scoperta sottomarina quindi... nessun limite di valore....
Citazione:
Originariamente Scritto da Klaus
Nel caso del trabaccolo si è intervenuti a tutela del bene, che è stato dichiarato di valore inestimabile in quanto unica nave a vela in legno di costruzione italiana risalente al 1800 tuttora conservata; si sono salvati inoltre solo 4 trabaccoli in tutto il mondo, e sono ovviamente tutti in nord Adriatico.
Vorrei sapere anche io esattamente con che procedura è stato possibile entrare in possesso del relitto, se con accordi legali con gli ex armatori, o con azioni più dirette ( danneggiamento ? incuria? mancato restauro? in quel caso art. 27: situazione di urgenza; art 30 e seguenti: obblighi conservativi; ecc ecc in particolare art 33 par 6: 6. "In caso di urgenza, il soprintendente può adottare immediatamente le misure conservative
necessarie" ) a seguito di diverse denunce dell' Ass. Vele al Terzo di Rimini.
La cosa più semplice che mi può venire in mente è che la soprintendenza abbia proceduto al recupero e messa in sicurezza del relitto in base all' Articolo 43
Custodia coattiva
1. Il Ministero ha facoltà di far trasportare e temporaneamente custodire in pubblici istituti i beni
culturali mobili al fine di garantirne la sicurezza o assicurarne la conservazione ai sensi dell'articolo
29.
imponendo poi il pagamento dell'intervento agli armatori, e che questi per tutta risposta abbiano "donato" il bene. o viceversa, che a seguito dell'imposizione del recupero e restauro del relitto, gli armatori l'abbiano "donato" alla soprintendenza.
Articolo 57 (1)
Cessione di beni culturali in favore dello Stato
altrimenti può essere stato applicati il 95, ed il 97 che riguardano l'espropriazione.
Riguardo alla spada invece, oltre agli articoli citati da klaus, aggiungerei in particolare il 90 "scoperte fortuite" e il 94, convenzione UNESO per la tutela del patrimonio culturale subacqueo; quì e li poi ci sono diversi accenni anche riguardo ai monumenti e cimeli della prima guerra mondiale con particolare riferimento ad immobili, cippi e similia.
Ora, essendo la spada unreperto decontestualizzato, in quanto non ne conosciamo la provenienza esatta, è difficile sia datarlo con adeguata precisione ( mi pare di avere capito che la tipologia di spada è nata nell'800 ma è stata poi reintrodotta nel primo novecento) e inserirlo in un contesto storico/archeologico preciso. Di conseguenza si sarebbe commesso un primo reato rimuovendo il reperto senza averne dato comunicazione immediata o documentando il ritrovamento e segnandone il punto. Questo vale anche per gli oggetti della prima guerra; il reperto però ora proviene da un asse ereditario, ed essendo decontestualizzato nonchè essendo ignota la data del ritrovamento in teoria dovrebbe essere di libera detenzione. E' un trucchetto che usano molti collezionisti di reperti archeologici per le proprie collezioni, sfruttando la morte di un parente per dire "era nella soffitta del nonno da sempre" [0008024
Beh, le possibili alternative sono almeno tre o quattro: sarebbe interessante comprendere quale percorso è stato seguito, di fatto, nel fatto.
Non credo sia impossibile saperlo, visto che si tratta, in ogni caso, di procedure ad evidenza pubblica e che, comunque, costituiscono un precedente interessantissimo per uno studio della materia...
Quanto all'escamotage di cui dici...
Dovendo risalire a prima del 1909... chi non ha avuto un bisnonno collezionista? [257
dovrei contattare l'ex sovrintendente per il veneto, che adesso è sovrintendente in friuli, e convincerlo a dirmelo, ma non ho la confidenza per farlo nonostante l'abbia avuto come docente all'università*. Inoltre il "giocattolo" era di Giorgio Panto (il fondatore di Progetto Nord Est) e non so quanto la cosa possa rodere agli eredi... Io sono arrivato quì in veneto solo due anni fa, pochi mesi dopo che è stato recuperato il relitto, ma da quello che mi è stato raccontato, la cosa ha fatto un certo scandalo a livello locale.Citazione:
Originariamente Scritto da Klaus
per la spada, è un escamotage tanto assurdo quanto sufficiente a non passare guai e tenersi i reperti o la maggior parte di essi ... facendoli rientrare nell'eredità* [257