m 15 Sparato

Ciao

Posto questo m15 italiano Sparato.
Presenta diversi fori di uscita sul lato anteriore, il che lascia supporre sia stato colpito, certamente, alle spalle.
Nella terza foto ho aggiunto una pallottola per 91, o Fiat Revelli e, devo dire che il foro coincide perfettamente, laddove non entrano pallottole austriache.

Dall 'angolo di entrata, circa 45 gradi, si potrebbe ipotizzare colpito da fuoco amico mentre era uscito da trincea (presumo da Fiat 1914), anche se, ovviamente, l'angolo varia al variare della statura di chi lo indossava.

Convenite con me?

grazie per le risposte

In effetti messa così sembrerebbe proprio colpito da fuoco amico. Speriamo invece che sia stato solo oggetto di tiro al bersaglio.

Forse lo sfortunato avevo avuto la pensata di non avanzare e tornare indietro...e qualcuno non era della sua stessa opinione...

Spesso pero' gli Adrian e gli stile Adrian erano portati a rovescio.!Per curiosita' fatevi un giro
tra le foto della 1^ sul fronte italiano. [257 PaoloM

Erano portati a rovescio, solo nelle retrovie, a riposo e sfido chiunque a dire che un fante si sarebbe azzardato all'attacco, sotto gli occhi del tenente di turno, con l'elmo a rovescio....

Ovviamente le dinamiche in gioco e le variabili (luogo, posizione del fante, armi), non consentono una ricostruzione veritiera..
ma verosimile si'.

Vi assicuro che il foro su cui ho posto il 6,50 e' l'unico perfettamente circolare e questo da' conto di alcuni fattori:
1) Gli altri sono un po' + larghi, ma nessuno supporta un calibro austriaco.
2) Gli altri hanno, di certo, impattato con le ossa craniche ed hanno, quindi, subito deformazione, dovuta alla dinamica delle forze in gioco.
3) Hanno, tutti i colpi, nessun escluso, la stessa traiettoria, lo stesso angolo di tiro.

Bene..escludendo esecuzione sul posto (non contemplava elmo),
escludendo attacco frontale austriaco(i fori non combaciano).
escludendo tiro a segno (i colpi sarebbero a 90 gradi da un lato o dall'altro).
Le soluzioni sono 2:
1) Fuoco amico a sventagliata.
2) arma fiat 1914 presa da nemico ed usata su nostre truppe in ripiegamento.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Erano portati a rovescio, solo nelle retrovie, a riposo e sfido chiunque a dire che un fante si sarebbe azzardato all'attacco, sotto gli occhi del tenente di turno, con l'elmo a rovescio.....

---

Scusa, ma chi lo dice? Per carita', tutto e' possibile, ma per non creare romanzi su 'fucilazioni alla schiena', su 'fuoco amico' (sempre possibile purtroppo in tutte le epoche e in tutti gli eserciti), l'elmetto in questione a me pare un buon pezzo che ha preso un bel colpo da quella parte. (Uno non potrebbe essersi girato per un istante?) E poi come fai a stabilire il tipo di arma che lo ha colpito se non conosci la distanza dalla quale e' partito il colpo e altre caratteristiche tecnico/balistiche che solamente un tecnico legale (qui da noi credo ve ne siano un paio) potrebbe darci?Credo avrai visto che razza di fori fanno le palle del '91 da distanze diverse e lo stesso quelle dei Mannlicher,delle palle di rimbalzo, ecc.
Boh? [137 PaoloM

Grazie mille per la replica

Allora, senza fare il saccente, ti dico un paio di cose:

1) Il foro varia in funzione della distanza, della superficie che colpisce,del materiale che colpisce.
2) Un proiettile sulla pelle lascia foro inferiore al suo diametro, perche' la pelle si ritira, per sua consistenza specifica.
3) un proiettile su lamiera e/o acciaio scadente, tipo Adrian, lascia solco, leggermente superiore al suo diametro, a causa del calore sprigionato e, sempre che non abbia impattato contro ostacoli preesistenti.

Le mi ipotesi sono dovute, con amplissimo tema di smentita, al foro sulla falda anteriore, che ho chiuso col 6,50.

Gli altri, di alcuni decimillesimi inferiori e collocati in prossimita' della calotta cranica, potrebbero anche aver urtato contro qulcosa d'altro....quello sulla falda no, perche' e' perfettamente rotondo.
Qualsiasi altro calibro superiore, con lo stesso angolo, lascia diametro superiore.

Il fante puo' essere caduto, puo' essersi girato, aver fatto molte altre cose...ma il foro che uso e' perfettamente circolare, simmetrico, ma ognuno ha le sue opinioni, se sa' suffragarle...

Pezzo direi molto interessante, ma si potrebbero vedre anche i fori d'entrata?

Non sempre gli elmetti risultano indossati, è possibile che lo stesso sia stata smarrito in combattimento e rimasto nella "terra di nessuno" per mesi e in quei frangenti colpito da palle di fucile.

Poi mi ricordo che nell'anno 1975, ho personalmente fucilato diversi elmetti, tedeschi, italiani ed americani, alcuni ancora completi d'imbottitura (fondo di magazzino di una vecchia caserma militare).

In qualche parte ho ancora le foto, ma gli elmetti sono stati lasciati a casa del responsabile del poligono militare,dietro il pagamento di alcune bottiglie di vino.

Se qualcuno entra in possesso di tali vestigie piene di fascino collezionistico, tutti colpiti da almeno 5/7 colpi con palle di diverso calibro, sicuramente farà* delle congetture più o meno valide in quanto, attualmente trova illogico distruggere del materiale, peraltro costoso, mentre nei miei anni, lo stesso era facilmente reperibile all'interno delle caserme.

A me questo elmo piace assai,a prescindere dai fori o meno l'adrian è sempre l'adrian [264

A me sinceramente pare che l'elmetto sia stato sforacchiato dall'interno da sotto verso l'esterno, ma mi chiedo soprattutto perchè l'elmetto lo si debba immaginare per forza in testa al suo ex proprietario, si sa che è la cosa più plausibile, ma ricordiamoci che su un qualsiasi campo di battaglia, giacevano a centinaia gli elmetti persi o abbandonati. Non è detto che per forza si debba fare tiro a segno su un elmetto, può darsi benissimo che i fori siano frutto di vari proiettili vaganti che si accanivano su tutti quegli oggetti giacenti nella terra di nessuno.
Tra l'altro proprio un conoscente ha trovato anch'esso un adrian mod.1915 molto simile, sforacchiato con direzione dall'interno verso l'esterno ed dulcis in fundo l'elmetto presentava anche una sforacchiatura dall'esterno verso l'interno, quindi in questo caso dovrei pensare a "doppio fuoco" amico e nemico,.... mah, per me questo elmetto, come tanti altri, giaceva semplicemente nella terra di nessuno e caso ha voluto che fosse forato dai nostri '91.... senza nulla togliere alla bellezza e all'originalità* del pezzo ovviamente....

Salve

Ringrazio chi mi ha risposto.

Allego alcune foto dei fori d'entrata.

Per me, sono sighificativi il numero 3 e 5.

Tutti hanno lo stesso angolo.

Puo' essere benissimo tiro a segno postumo.

Quanto a tiro su elmo senza titolare direi che:
1) se l'elmo era diritto, non possono prodursi questi fori.
2) se l'elmo era rovesciato, doveva essere ad altezza superiore allo sparante.

Lo si metta come si vuole, tutti i tiri hanno angolo di 45 gradi, dal basso all'alto e da dietro.
Specifico che so' benissimo i recuperanti sforacchiavano gli Adrian per segnalarli come gia' visti e di scarso acciaio, comunque qua tutti i fori sono di calibro 6.5 ed hanno tutti lo stesso angolo.

Che sia stato sforacchiato da un '91 quello mi sembra sia oramai assodato, la tua analisi è ineccepibile e dimostrata da chiare foto churchill; quale sia la storia dell'elmetto e del suo proprietario credo purtroppo la sappia solo lui, ed è un segreto che si terrà* per sempre, restando più terra terra, collezionisticamente parlando, di sicuro è un bel "battle damaged" [264

Dopo quete ultime foto, effettivamente è difficile capire se l'elmo, al momento dello sforacchiamento era indossato o meno dal proprietario.... [137
In ogni caso, è davvero molto bello, a mio parere è anche meglio di un adrian da soffitta [icon_246 , questo ci racconta un pezzo di storia, ed è unico. Complimenti ancora [264

Concordo Miki

Un giorno, stavo cercando un Ardito Primo tipo.

Un potenziale venditore mi manda le foto e vedo che e' nuovo o, sembra.

Dice che tratta solo pezzi intonsi.

Ma anche se fossi il massimo esperto mondiale, se e' nuovo, non ha lo stesso fascino.

Simile per gli Adrian.
Certo, uno come nuovo, con interno etc, vale almeno 750-800 euro.

Ma ha combattuto?

E' un residuo di magazzino?

E' mio parere, ma se ho la certezza sia stato sul "campo" e non e' un rottame, per me, vale molto + di un Adrian di magazzino che, diciamocela..molti, oggi, sanno replicare.

Grazie

Ah...dimenticavo...

Per tranquillizzare il nostro amico MARPO,

Ho una laurea in Giurisprudenza,

Con specializzazione in diritto processuale penale e Medicina legale...


Fori d'entrata-d'uscita.......


Grazie Marpo.

Un buon guscio, che racconta probabilmente una storia drammatica.

Mi sembra che la ricostruzione fatta da Churchill sia molto plausibile, anche se noto che ogni qual volta vengono proposti elmetti sforacchiati o semidistrutti da schegge o altro si "spera" che non siano stati indossati.

Beh, purtroppo in guerra si muore, spesso con l'elmetto in testa, e le pallottole o le schegge non hanno certo particolari riguardi, e si muore anche per fuoco amico, chissà* quante volte è successo, specie negli insensati assalti della Grande Guerra.

Poi potrei avere da ridire, come collezionista di elmetti, sulle preferenze personali relativamente a elmetti in condizioni migliori o comunque non danneggiati, ma qui appunto siamo sul personale.

Ancor più avrei da ridire, come moderatore, sulla venatura polemica dell'ultimo post dell'amico Churchill, che ci ragguaglia sulla "autorevolezza" delle proprie argomentazioni, grazie alla sua professionalità*....va bene, ne prendiamo atto, ma pregherei di evitare in futuro frasi che servono solo a creare dissapori e malintesi.

Infine, come elmettista, colgo l'occasione, dato che ultimamente sono molto poco presente sul forum, di salutare e dare il benvenuto agli utenti Churchill, Dolomitico e Miki, che per me sono nomi nuovi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Ah...dimenticavo...

Per tranquillizzare il nostro amico MARPO,

Ho una laurea in Giurisprudenza,

Con specializzazione in diritto processuale penale e Medicina legale...


Fori d'entrata-d'uscita.......


Grazie Marpo.

---

E chi ha detto niente....mica c'è bisogno del certificato di laurea!?! [255 Per stabilire certe cose c'e forse bisogno di un tecnico balistico, ma non mi pare il caso di aprire polemiche che sono del tutto gratuite. Se poi uno e' convinto di cio' che dice, bene cosi'. Io ribadisco la mia opinione senza offesa per nessuno. E' strano che vengano fuori queste cose 'fresche fresche': e si' che leggendo altri threads, uno dovrebbe ormai conoscermi....Concordo con Piesse per quanto detto . [121 PaoloM

Tra l'altro la laurea mi pare che non serva a molto.

M 15 sparato ???? sparato da chi o da che cosa? [142

Forse sarebbe stato più opportuno scrivere "M 15 a cui hanno sparato", l'unico aggettivo per cui va bene sparato, credo sia "veloce come un proiettile", o magari "M 15 sforacchiato".
Nella mia esperienza di recuperante/scavatore ormai più che quarantennale, ho visto parecchie carcasse di elmetti italiani sforacchiati come questo, non so se per diletto o per altro, un vecchio recuperante dell'Altipiano mi confidò che tra le due guerre i Recuperanti (veri) ci si divertivano a fare il tiro al bersaglio. Tenete presente che le probabilità che un elmetto durante un assalto venga colpito da più di un proiettile è veramente scarsa, se rimane nella terra di nessuno è facile che venga preso come bersaglio.
Marpo non mi sembrava agitato [137 o mi sbaglio? [icon_246 [icon_246 [icon_246

Pagherei per poter fare un giretto su una macchina del tempo per scoprire il passato di questo elmo, purtroppo questo non è possibile quindi non si possono fare altro che supposizioni. Quindi è giusto e da brave persone ascoltare e rispettare tutti i pareri.
Io la penso come norby, spesso i soldati facevano tiro al bersaglio, e lo facevano su qualsiasi cosa, personalmente ho rinvenuto una moneta da 10 centesimi di lire, con due fori di pallottola [icon_246

e se gli avessero sparato con un bel mannlicher 1892 rumeno? certo... preda bellica...già* che ci siamo

è il caldo ragazzi, il caldo che mi fa questi scherzi

E se fosse una roba alla Soldato Jacovacci??? Tipo "... austriaci zozzi fijji de na mign..."?????

Volendo subito evitare che si creda la mia opinione non controvertibile e rispettando le altrui opinioni, non era mia intenzione esibire titoli, si trattava solo di risposta alla frase che nel sito vi sono "almeno un paio di tecnici legali", cosa che io non sono, frase che mi sembrava lievemente denigratoria rispetto alla mia ipotesi, come dire:tu che ne sai?

Comunque, sotto questo aspetto, nessuna polemica, ognuno ha, giustamente le sue idee.

Mi chiedevo, in risposta ad un amico precedentemente intervenuto, il perche', secondo lui, in un assalto e' difficile che un elmetto sia colpito da + proiettili?
Se c'è di mezzo una Fiat o altro di simile, per me, potrebbe benissimo essere il contrario, anzi, proprio perche' tutti i fori hanno lo stesso angolo di tiro e supponendo che basti un colpo per far cadere il fante,solo una raffica di mitra potrebbe provocare + fori, con stesso angolo, prima della caduta dello sfortunato.

Per un altro amico precedentemente intervenuto, scrivo che il termine "SPARATO", viene usato comunemente per significare la cosa, senza scrivere "colpito da proiettili", si tratta di abbreviazione comune nella militaria e che, rispetto alla grammatica non ha nulla na che vedere.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

...solo una raffica di mitra potrebbe provocare + fori, con stesso angolo, prima della caduta dello sfortunato.

....

---

Da qui si arguisce che non hai mai sparato con una mitragliatrice, l'area d'impatto ad una distanza di 100 mt è abbastanza ampia, quindi la possibilità* che si colpisca con una raffica, o più raffiche, lo stesso punto largo 20x30 cm è quasi inesistente.
Certo è che poter datare con sicurezza il periodo in cui sono stati fatti i fori, credo sia impossibile, anche avendolo trovato di scavo resterebbero dei dubbi, si trovano nei vari musei degli elmetti che portano i segni evidenti di impatti sia da scheggia che da proiettile, ma chi può dire se sono stati raccolti dopo lo scontro e quindi danneggiati da giorni di esplosioni d'artiglieria o da tiro a segno delle vedette, o se in effetti sono stati la causa del ferimento o la morte di chi li portava?

Norby,

M' inchino alla tua esperienza.

No, non ho neanche fatto il militare.

Una domanda: i dati di tiro che riferisci, riguardano una mitragliatrice Fiat o una + moderna?

All'epoca, come sai, la Fiat supportava 250 colpi al minuto, contro i 500 da libretto, cioe' 4,16 colpi al secondo(senno' fondeva, anche se rigata ed anche se raffreddata).

L'elmo, ne ha 6 di buchi, se avessi gli strumenti giusti, recupererei l'angolazione al millesimo per ognuno, comunque variano di frazioni di P Greco (pochissimo).

A questo punto, chiederei intervento di altri esperti nel tiro..
Anzi, ti ringrazio se sai rispondere a questa mia ultima domanda, cioe', come mai, secondo te, non e' possibile che un mitragliere Fiat abbia lasciato partire 6 colpi, in 1,5 secondi, un batter di ciglia, con l'arma ferma ed anche considerando un errore?

Ti ringrazio

SEGUE DALLA PRECEDENTE:

Concorderei, personalmente, con Piesse che ammette l'eventualita' di errore umano.
Non comprendo, sinceramente, come si voglia, quasi a tutti i costi, escludere il fuoco amico.

Non la trovo un'offesa per i militari professionisti, chiunque sbaglia, anche ora, con tutta la tecnologia disponibile (chiedete all'Isaf in Afganistan), trovo la cosa plausibile, ...
Se mi sparano, sparo all'impazzata...e' spirito di conservazione, non e' mala fede o incapacita'.

Soprattutto se ho mangiato pochissimo, non dormo da giorni e sento shrapnels in testa ad ogni pie' sospinto.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Norby,

All'epoca, come sai, la Fiat supportava 250 colpi al minuto, contro i 500 da libretto, cioe' 4,16 colpi al secondo(senno' fondeva, anche se rigata ed anche se raffreddata).

---

Se fossero riusciti a sparare 250 colpi al minuto avremmo vinto la guerra nel 1915 [icon_246 [icon_246 [icon_246

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

.... come mai, secondo te, non e' possibile che un mitragliere Fiat abbia lasciato partire 6 colpi, in 1,5 secondi, un batter di ciglia, con l'arma ferma ed anche considerando un errore?

Ti ringrazio

---

Non è che non abbia potuto sparare 6 colpi in 1,5 secondi (un batter di ciglia mica tanto dal colpo n° 1 al n° 6 fai tempo a rivivere tutta la tua vita) è che è praticamente impossibile che i sei colpi cadano in un area di 20x30 cm, fa poca differenza tra le mitragliatrici moderne e quelle dell'epoca, funzionano come innaffiatoio non come fucili di precisione.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da norby73

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Norby,

, funzionano come innaffiatoio non come fucili di precisione.

---

---

e la cosa è voluta (correggetemi se sbaglio)

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Norby,

M' inchino alla tua esperienza.

No, non ho neanche fatto il militare.

Una domanda: i dati di tiro che riferisci, riguardano una mitragliatrice Fiat o una + moderna?

All'epoca, come sai, la Fiat supportava 250 colpi al minuto, contro i 500 da libretto, cioe' 4,16 colpi al secondo(senno' fondeva, anche se rigata ed anche se raffreddata).

L'elmo, ne ha 6 di buchi, se avessi gli strumenti giusti, recupererei l'angolazione al millesimo per ognuno, comunque variano di frazioni di P Greco (pochissimo).

A questo punto, chiederei intervento di altri esperti nel tiro..
Anzi, ti ringrazio se sai rispondere a questa mia ultima domanda, cioe', come mai, secondo te, non e' possibile che un mitragliere Fiat abbia lasciato partire 6 colpi, in 1,5 secondi, un batter di ciglia, con l'arma ferma ed anche considerando un errore?

Ti ringrazio

---

Come al solito quando si fanno ipotesi mi diverto ed intervengo. Un paio di considerazioni oplologiche mie personali. La mitragliatrice è un innaffiatoio ed i proiettili viaggiano ad una velocità* sempre decrescente in funzione della distanza ergo ci sono un paio di cose che non mi tornano. La rosata è ben raggruppata percui per "giustificarla" il tapino si dovrebbe essere alzato proprio mentre l'arma iniziava il fuoco ed essere anche vicino ma.......i fori non vanno bene. La cartuccia del 91 per quanto criticata è "tosta" e da una distanza di circa 20 metri fustella le bombole del gas come niente fosse. L'acciaio della bombola è molto più robusto del lamierino dell'Adrian e nonostante questo i fori non sono netti ma bombati verso l'esterno ed anche slabbrati. Questo potrebbe voler dire che sono arrivati da lontano ma....come si fa a raggrupparli così se la mitragliatrice è un innaffiatoio? La soluzione è questa per me, qualcuno armato di una pistola cal. 7,65 si è divertito a tirare ad un elmetto a terra, se invece è stato un nemico con una 8 Gasser.
Vi faccio però una bella ipotesi truculenta di quelle che piacciono a me, il tipo è a terra ferito e si lamenta, si avvicina qualcuno e gli scarica in testa il caricatore in 8 mm Roth Stayr o il tamburo in 8 Gasser. Da un metro è facile raggrupparli, anche per un tiratore mediocre.

Potrebbe essere come del resto le altre ipotesi fatte, ma di solito questa pratica si chiama "colpo di grazia" in questo caso i colpi di grazia sarebbero un po eccessivi, a meno che, il soldato italiano non fosse stato particolarmente "antipatico".
Propendo per un esercizio di tiro a segno; del resto nei giorni successivi la fine della guerra i campi di battaglia erano pieni di materiale di ogni genere (morti compresi) ed armi efficenti, quindi potrebbe essere che tra i primi recuperanti alla ricerca di generi alimentari, coperte, e lamiere per ricostruire le case distrutte dalla guerra, qualcuno in un momento di riposo si sia divertito a tirare qualche colpo.

Bene

Abbiamo appurato che una mitragliatrice e' come innaffiatoio da campi, decresce di potenza all'aumentare della distanza e colpisce bersagli di diametro superiore ai 20x30 cm.

Una domanda all'amico che sparava alle bombole d'acciaio:

Io, so', per un minimo d'esperienza, che una pallottola, tipo '91, scamiciata, trova una deformazione enorme al solo impatto con un osso.

Chiedi a Kennedy... ed a quelli che ne hanno raccolto le cervella.........(sempre Carcano era)

Si deforma talmente da non lasciare alcun foro, se esce, rotondo.


Poi non ho ben capito il discorso della Bombola che, secondo te, essendo d'acciaio robusto e, slabbrandosi, e' sintomo di tiro ravvicinato.

Ti dico...la bombola e' vuota,
un indizio?
L'unico foro, circolare, e' nella falda, dove non ha impattato con alcunche'.
Un caso?...forse..

Boh, qua sembra che tutti ne sappiano, ma non ho ancora capito una cosa:

Ho in mano una Fiat, la tengo ferma, miro in alto, dove si trova la trincea nemica.
Un disgraziato, entra nel mio angolo di tiro e so' che posso far partire, considerando la media tra colpi da libretto e colpi reali, diciamo, 325 colpi al minuto....

Se uno si trova li', li becca tutti......

Ma mi affascina pure idea di esecuzione sul posto, se coincidesse il calibro che, ripeto, e' 6,50...
Non conosco armi rumene, ma le Gasser non le considererei.

Comunque attendo risposta di Norby, che qui ne sa', certamente, molto + di me ed altri neofiti.

Grazie per le risposte.

Se non mi sbaglio in questa foto si vede il colletto del bossolo

[center:2aog1iup][attachment=0:2aog1iup]Adrian 3.jpg[/attachment:2aog1iup][/center:2aog1iup]

quindi mi pare, come pure ad andrea58, azzardato dire che sono fori fatti da un calibro 6,5 infatti i fori sarebbero solo di qualche decimo di millimetro più larghi e non permetterebbero il passaggio del colletto che è ben di 7,52 mm.
naturalmente senza avere in mano il pezzo e poter misurare i fori è estremamente difficile dare un giudizio.
Churchill vuoi spiegarmi un po con cosa diavolo la tieni ferma una mitragliatrice, senza avere Silvester Stallone in giro naturalmente?
Credo tu abbia le idee un po confuse in merito.......

Meno delle tue..Norby


Piesse, tu che curi il fair play.......


E' tutto un magna magna o si contestano solo i nuovi?


A me nessuno dice che ho le idee confuse, neanche il rambo che colleziona da 40 anni....



Vedi di intervenire,...senno' e' un tema a 3 ed i 3, sono culo e camicia..


Grazie

Io direi che qui non si contesta nessuno, rimane il fatto che hai esordito con un'interpretazione decisamente fantasiosa, una delle mille possibili....ti ho buttato lì il rumeno perchè se conoscessi la materia dovresti aver compreso anche il messaggio ....non conosco la tua esperienza, ma da quanto scrivi c'è da rimanere perplessi.....
in compenso stai dimostrando la tua presunzione con persone che ....ti auguro avrai modo di conoscere (ed apprezzare)meglio.
Persone che dimostrano quotidianamente la loro competenza anche scrivendo su questo forum.
Tranquillo, io non sono tra questi.
Forse hai solo sbagliato approccio, un pelino di autocritica in più non guasterebbe, credimi.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Bene



Una domanda all'amico che sparava alle bombole d'acciaio:

1)Io, so', per un minimo d'esperienza, che una pallottola, tipo '91, scamiciata, trova una deformazione enorme al solo impatto con un osso.

2) Chiedi a Kennedy... ed a quelli che ne hanno raccolto le cervella.........(sempre Carcano era)

Si deforma talmente da non lasciare alcun foro, se esce, rotondo.


3)Poi non ho ben capito il discorso della Bombola che, secondo te, essendo d'acciaio robusto e, slabbrandosi, e' sintomo di tiro ravvicinato.

Ti dico...la bombola e' vuota,
un indizio?
L'unico foro, circolare, e' nella falda, dove non ha impattato con alcunche'.
Un caso?...forse..

Boh, qua sembra che tutti ne sappiano, ma non ho ancora capito una cosa:

Ho in mano una Fiat, la tengo ferma, miro in alto, dove si trova la trincea nemica.
Un disgraziato, entra nel mio angolo di tiro e so' che posso far partire, considerando la media tra colpi da libretto e colpi reali, diciamo, 325 colpi al minuto....

Se uno si trova li', li becca tutti......

4)se coincidesse il calibro che, ripeto, e' 6,50...
Non conosco armi rumene, ma le Gasser non le considererei.

5) Comunque attendo risposta di Norby, che qui ne sa', certamente, molto + di me ed altri neofiti.

Grazie per le risposte.

---

1) Primo trovare palle del 91 non incamiciate o scamiciate come dici tu è un poco difficile
2) A kennedy non chiedo perchè le ferite non erano compatibili con quelle di un 91 ma con quelle di un colpo ad alta velocità*, con tutta probabilità* espansivo e frontale visto l'effetto esplosivo che si nota nel filmato con espulsione posteriore di parte del cervello. In quanto a quello che chiami "trova una deformazione enorme al solo impatto con un osso." credo tu intenda deviazione e può succedere quando il bersaglio non sia perpendicolare alla linea di tiro. In questo caso si verifica il fenomeno del "tumbling" con effetti sicuramente diversi da quelli riscontrati nella vergognosa autopsia del presidente americano. Non dimentichiamo che si parla di palle alla velocità* di circa 650 ms a cui due ossetti fanno una pippa.
3) assolutamente no! A distanza ravvicinata si ha una craterizzazione del metallo pesante ed un foro di egresso altrettanto netto nella parte posteriore. L'effetto bombatura è presente solo quando la palla ha poco potere penetrante perchè a fine corsa se da lontano o anche da vicino se si tratta di calibri poco potenti come quelli descritti da me.
4) il calibro nominale è 6,5 ma quella cartuccia è infilata fino alla spalla ergo il foro ha un calibro bel maggiore. In quanto alle armi romene credo che Picone intendesse il 6.5 romeno appunto.
5) Qui invece ti devo dar ragione, sono un neofita, sparo solo da 35 anni. [255 [255 [255

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Meno delle tue..Norby


Piesse, tu che curi il fair play.......


E' tutto un magna magna o si contestano solo i nuovi?


A me nessuno dice che ho le idee confuse, neanche il rambo che colleziona da 40 anni....



Vedi di intervenire,...senno' e' un tema a 3 ed i 3, sono culo e camicia..


Grazie

---

Caro Churchill, non è che io stia qui tutti i minuti, purtroppo o per fortuna esiste anche un'altra vita.

Comunque ho dato una scorsa alla discussione e a mio modo di vedere non noto toni offensivi o mancanza di rispetto.

Tu porti avanti le tue tesi, così come gli altri.

Io non sono all'altezza di esprimere pareri tecnici sull'argomento, io mi occupo solo di elmetti, e a dir la verità* questa "querelle" non mi interessa neanche più di tanto.

A lume di naso puramente personale come già* detto la tua ricostruzione (fuoco amico di mitragliatrice alle spalle) mi pare convincente, ma non posso certo trascurare le opinioni di Norby, Picone e Andrea che dal punto di vista degli sputafuoco non sono certo gli ultimi arrivati.

Un pochino comunque sono d'accordo con te, istintivamente nei forum come anche in altri luoghi di aggregazione umana, si tende a mettere sotto esame il nuovo arrivato, lo si guarda con un pizzico di scetticismo, e si tende parimenti a considerare maggiormente, e in senso anche un po' acritico, il personaggio che ha più lunga esperienza, la figura che ci pare più familiare.

Ma è successo a tutti noi, nessuno escluso, ci vuole un pochino di pazienza, all'inizio, si è quasi tenuti a dimostrare, non tanto la competenza, che non è poi così obbligatoria, quanto la capacità* di stare con gli altri, ivi compreso accettare anche qualche piccola frecciatina.

Ma per quello che mi compete, ritengo che tu come tutti abbia diritto al massimo rispetto e se ritenessi che questo viene a mancare, certamente sarò dalla tua parte.

Fino ad ora, ripeto, non mi pare che questo sia avvenuto.

Ringrazio Piesse per la risposta

Nessuno pretende di aver ragione, per forza, semplicemente si formula una tesi che, anche se non provata, non definirei "fantasiosa".

Si ipotizza una cosa, ma va benissimo che chi spara da molto e se ne intente sappia e debba controbattere, anzi, chiederei ad Andrea (non intendevo lui come neofita ma gli altri cui Piesse ha dato il benvenuto, che sono nuovi, non necessariamente inesperti o non competenti), di spiegare meglio come funzionino le dinamiche, ovvero:

-ho capito che la Fiat non riesci a tenerla fissa a sufficienza per colpire a grande distanza un bersaglio modesto.
- ho capito che se si spara a distanza ravvicinata il foro d'entrata e' netto, ma cosa intendi per craterizzazione?
Cioe', se spari da vicino, il foro d'uscita e' frastagliato all'esterno? E da lontano? Per bombatura intendi il foro d'entrata o d'uscita?


Poi, mi chiedevo come mai quando estraggono un proiettile da un corpo, questo e' deformato, anche molto ed anche se ha impattato solo le parti molli?
Messa cosi' farebbe pensare che se esce, dovrebbe uscirne deformato e creare un foro irregolare.

Per l'amico Picone, nessuno si e' autodefinito esperto ed anzi ho chiesto lumi a Norby ed altri.
Posso essere sembrato presuntuoso, ma lo si fa anche per stimolare le risposte, senno' uno scriverebbe: parola agli esperti e non scriverebbe altro.
Basta rispondere che la tesi e' errata per questo e quell'altro.....
Nella presente discussione dicevo la mia, piu' usando la logica che la competenza balistica, che non ho.
In un altra discussione, relativa ad un fregio, non si puo' usare molto neanche la logica, c'è il fregio, quindi o si conosce la tematica o si chiede aiuto.

grazie

Per pigrizia utilizzo parte del tuo scritto per fare una piccola "trattazione" dove dirò sicuramente qualche frescaccia di cui mi scuso in anticipo. [0008024 [0008024

-ho capito che la Fiat non riesci a tenerla fissa a sufficienza per colpire a grande distanza un bersaglio modesto.
Ti ricordi della regola delle rette parallele? Se divergono anche di pochissimo si toccheranno o si distanzieranno. La cosa è la stessa, io punto il bersaglio ma non posso tenere ferma la mitragliatrice ( per il rinculo, la scarsa stabilità* del treppiede, scarsa stabilità* del fondo, etc) infatti l'uso delle mitragliatrici è pagante per l'alto numero di colpi che arriveranno "in zona bersaglio". Sono infatti armi di saturazione non di precisione. Questo non vuol dire che manchino di precisione, usate a colpo singolo o a brevi raffiche non raggiungono risultati disprezzabili.
- ho capito che se si spara a distanza ravvicinata il foro d'entrata e' netto, ma cosa intendi per craterizzazione?
se tu osservi una lamiera di buono spessore (4/5 mm.) raggiunta da un proiettile blindato ad alta velocità* e di adeguata densità* sezionale noterai che dalla parte del tiratore attorno al foro c'è un bordino rialzato di materiale fuso. Questo è causato dalla cessione di energia del proiettile contro il bersaglio rigido. Una parte di questa energia si trasforma da cinetica in termica. Faccio un esempio pratico dando ipoteticamente per equivalenti come energia cinetica il 7,62 Nato ed il 45-70 dello Springrfield trapdoor. La prima monta una palla appuntita da 155 grani spinta a 800/900 m/s, il secondo una palla roundnose da circa 400 grani spinta a 450 m/s. Ipotizzando che anche la seconda fori la lamiera lascerà* una profonda ammaccatura e "sfonderà*" il metallo. Il primo invece perforerà* lasciando la craterizzazione. Il proiettile del 91 è roundnose ma è veloce, ha un'alta densità* sezionale e si comporta come uno spitzer a brevi distanze. Era noto proprio come "proiettile umanitario" in quanto non causava ferite devastanti ma "forava netto e pulito"
Cioe', se spari da vicino, il foro d'uscita e' frastagliato all'esterno?
il foro è frastagliato con i petali del metallo che guardano la direzione opposta a quella di sparo se il proiettile è lento mentre se è veloce sarà* "fustellato" con una irrilevante deformazione del metallo

E da lontano?
Stesso discorso di prima, non esiste un lontano od un vicino. Quello che conta sono la forma del proiettile e la velocità* a cui impatta sul bersaglio. se a 500 metri viaggia ancora a 5/600 m/s fustellerà* mentre se viaggia a 250 probabilmente forerà* comportandosi come un calibro lento

Per bombatura intendi il foro d'entrata o d'uscita?
In genere si nota la bombatura sul foro di uscita dato che il proiettile urtando il primo ostacolo ha già* ceduto parte della sua energia e ne conserva meno per forare il secondo oltre ad essere parzialmente deformato. Nei bersagli multipli sovrapposti si nota una progressiva accentuazione della bombatura mano a mano che il proiettile rallenta cedendo energia. I giubbotti antiproiettile utilizzano appunto questa caratteristica dei proiettili sfruttandola a loro vantaggio e disperdendo l'energia cinetica del proiettile. Attenzione disperdendola non annullandola.

Poi, mi chiedevo come mai quando estraggono un proiettile da un corpo, questo e' deformato, anche molto ed anche se ha impattato solo le parti molli?
questi di cui parli sono proiettili costruiti apposta per deformarsi ( in genere civili da caccia) e non paragonabili a quelli militari che per legge devono essere totalmente blindati.
Per ovviare a questa "mancanza di letalità*" il munizionamento militare ricorre a due "trucchi".
Il primo è l'alta velocità* che causa i noti effetti idrodinamici ed il secondo è il rendere instabili le palle dopo l'urto. Ottengono questo effetto costruendo proiettili in cui il peso non è nel baricentro esatto e questo causa l'effetto "tumbling" con la palla che ruota tipo sega a disco.

Messa cosi' farebbe pensare che se esce, dovrebbe uscirne deformato e creare un foro irregolare.
Questo è più vero nei proiettili da pistola civili ( in piombo od espansivi) che in quelli militari da fucile.

Bene

Ringrazio Andrea per la sua disponibilita' e, soprattutto, per la sua preparazione.

Tirando le fila del discorso, ovviamente utilizzando l'aiuto dell'amico in intestazione, che invito, laddove errassi, a correggermi, mi sentirei di dire quanto segue:

1) Con densita' del '91, con velocita' del '91, ogni foro che abbia dal lato opposto dello sparante, forma simile a fiore, con slabbrature, e' sintomo di tiro da lontano.Oppure + vicino ma con velocita' inferiore.

2) La Fiat, come altre (hotchkiss,Colt,Swarzlose,St.Etienne), offre garanzie di precisione solo se con raffiche ridotte, altrimenti, per rinculo, instabilita', varia la dinamica, quindi ne e' pregiudicata la precisione.

3) I colpi nelle foto sono, indubbiamente spararati, dando per buono il calibro, da lontano, quindi non si puo' dire che un tiratore professionista abbia potuto cogliere, una superficie di pochissimi cm quadrati.


Alla luce di cio', chiedo ad andrea, come ad altri che sappiano rispondere e/o vogliano, la seguente:


Visto l'elmo/Guscio, viste le dinamiche...

Per voi....hanno tirato...a segno?

Grazie per le risposte.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da churchill

Per voi....hanno tirato...a segno?

---

Sicuro quasi al 100% ma non credo con un 6,5 Carcano, mi sa di più da 7,65.