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Ciao a tutti del forum..ho trovato questo pezzo (presumo il muso di un aereo tedesco, forse un 109) nelle campagne del Sud insieme ad un pezzo d'ala (un flap). Erano etichettate... C'è qualcuno che possa aiutarmi a saperne qualcosa in più...Grazie!!!
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Qualcuno ti dirà* brutte parole alle spalle per questi ritrovamenti, l'invidia è una brutta bestia. [icon_246 [icon_246
Sembrerebbe l'ogiva dell'elica. Attendiamo le risposte degli aeromaniaci.
Azz, bel colpo di fortuna! [1495
Hai dovuto minacciare qualche vìllico per farteli donare? [17
Ci sarà* sicuramente qualcuno (di cui non faccio il nome) che sverrà* sulla sedia... [icon_246
[264
In genere non svengo e non mi interesso di queste cose [126 [pino [17 ma direi trattasi sicuramente di ogiva di Bf 109 dalla seri F in poi.
Dovresti dettagliare maggiormente il particolare che definisci pezzo d'ala magari anche sul retro...si vedono in secondo piano anche delle strutture cilindriche; non saranno mica elementi di carrello? [137
No! per fortuna non ho dovuto minacciare nessuno... il cagnolino che alloggiava nell'ogiva è passato a miglior vita e il vecchio contadino è stato ben contento di sbarazzarsene, anzi mi ha promesso di informarsi su cosa sia accaduto all'aereo.
Intanto ancora qualche foto dell'aereo... in particolare, la targhetta, il retro del flap, e, presumo il gancio d'attacco all'ala. Il colore del cono è arancione, mentre il pezzo d'ala non presenta colorazioni, semplice alluminio. Infatti il colore del muso dei 109 erano vivaci: giallo, arancio, rosso. Analizzando il pezzo più da vicino si possono vedere una serie di buchi, sembrano provocati da schegge.
Pezzi davvero interessanti [264
Complimenti per l'acquisto!!! [17
Il colore dell'ogiva è un po strano perchè in realtà* nel Bf 109 erano dipinte di bianco (Weiss RLM 21), verde quasi nero (Schwarzgrun RLM 70) oppure nere con spirale bianca o a settori bianchi e neri.
Potrebbe sembrare un resto di colorazione TROP Sandgelb RLM 79, ma gli aerei con colorazione tropicale avevano l'ogiva bianca; forse si tratta di resti di Primer la vernice di sottofondo.
Dalle foto non riesco ad identificare quello che tu definisci essere un ipersostentatore, dalla forma mi da l'idea somigliare ad un equilibratore, per intenderci la parte fissa orizzontale dei piani di coda.....ma in entrambe le ipotesi non riesco a spiegarmi la posizione di quel gancio d'attacco.
Se puoi postare immagini più dettagliate e del pezzo ben distinto magari riusciamo a capirci qualche cosa!
Fatti raccontare la storia del caccia dal contadino.
L'ogiva se fossi in te la farei vedere ad un carrozziere per un'eventuale ripìristino delle superfici ammaccate!
Grazie peo! Queste sono le ultime... Comunque la signora si ricorda, sin da piccola (anni '50), che l'ogiva fosse di colore arancione...aspetto ulteriori info da parte del contadino...
Qui si fa davvero sul serio... complimenti e non smettere di cercare [264
[1495 [1495 Complimenti! [22 [22 Lukino
Citazione:
Originariamente Scritto da Peo
Io personalmente la lascerei come si trova che senso ha levare le ammaccature?Mica è lo sportello di una punto! [icon_246
Apparte gli scherzi io personalmente lo lascerei come si trova almeno per me non ha senso ripristinare le ammaccature,un po' come ripristinare le fibbie denazificate a colpi di cacciavite per portare in rilievo la svastica. [264
Comunque sia complimenti per il ritrovamento direi un pezzo unico!
Se era arancione, o per meglio dire rosso amaranto si tratta di primer antiruggine... veniva applicato a tutti i veicoli tedeschi mi pare a partire dal 44' purtroppo non ricordo il giorno di entrata in vigore dell'ordine relativo, ce l'avevo da qualche parte...
Sottolineo però che dove ho letto questo si parlava di panzer e veicoli terrestri, ma penso valga anche per gli aerei...
Complimeti per il bellissimo ritrovamento! [22 [22 [22 [22
Ad occhio direi Bf-109F.... Ke Ku...!!!
L'antiruggine lo hanno adoperato per tutta la guerra, ed anche prima..... forse ti confondi con il dunkelgelb che è stato utilizzato dal 18 febbraio 43, ma è un'altro discorso.Citazione:
Originariamente Scritto da Cavaliere nero
L'antiruggine sull'alluminio?........... [137
Il Primer anticorrosione usato sui velivoli tedeschi ed in genere su tutti gli aerei in alluminio ha un colore giallo scuro simile al color senape; mi pare strano sia degenerato fino all'arancione.
Citazione:
Originariamente Scritto da Waffen
Sono d'accordo con Waffen sul fatto di lasciarlo così com'è, soprattutto se si tratta dei resti di un aereo abbattuto [249
Complimenti per il ritrovamento! [264
Salve a tutti, sono Freddy, un nuovo iscritto.
E'una serie di reperti di estremo interesse anche e soprattutto per le dimensioni e lo stato di conservazione che sembrerebbe decisamente ottimo.
Si tratta di parti di uno Junkers Ju 87 Stuka, che potrebbe essere appartenuto allo Sturtzkampgeschwader 1 che aveva operato in Sicilia tra il 1940 ed il 1941 oppure allo Stg 2 che invece in Sicilia nell'agosto del 1942 oppure anche potrebbe essere uno dei 100 Ju 87 ceduti all'Italia nel 1939 e che avevano ricevuto il nomignolo di "Picchiatelli".
Riguardo ai reparti tedeschi, dello Stg 1, il GeschvaderStab era dislocato a Trapani tra il 22 febbraio del 1941 fino al marzo dello stesso anno dopo di che, fino a tutto il mese di maggio si era trasferito sulla base di Comiso. Il I° Gruppe dello stesso Stg era stato a Trapani nei mesi tra il dicembre 1940 ed il Gennaio 1941. Lo Stg 2, come ho già detto, si era fermato a Trapani solo per un mese, l'agosto del 1942.
Riguardo al cono dell'elica posso confermare che la colorazione rossastra è dovuta all'ancorante/antiossidante utilizzzato come fondo per la vernice Schwarzgun, di cui alcuni piccoli frammenti sono ancora conservati alla base del cono. Questo tipo di ancorante a base di minio era stato utilizzato all'inizio del conflitto e poi gradualmente sostituito da quello verde azzurro (non ho mai visto vernici color senape se non su velivoli alleati o moderni ma potrei tranquillamente sbagliarmi).
Dalle due targhette è possibile desumere che il motore, uno Junkers Jumo 210, ha un numero di matricola abbastanza basso ed era stato prodotto nel 1939 per cui è verosimile, anche in base allla matricola dell' aereo, che si trattasse di uno Stuka delle prime serie, B-1 o B-2.
Forse, esaminando bene tutte le parti si potrebbero trovare altre sigle utili per una più precisa identificazione dell'aereo dato che, purtroppo, il suo WerkNummer non compare nell'elenco del LAMB, il database online dei velivoli della Luftwaffe.
Ciao a tutti e di nuovo complimenti per il ritrovamento
molto ma molto interessante...Citazione:
Originariamente Scritto da Freddy
grayie di questa dettagliata descrizione
"Nel 1944, con la Sammelmitteilung Nr.2, venne disposta l`introduzione di un nuovo "primer" il RAL 7270.99 (RLM 99 di tonalità* rossa), che avrebbe dovuto affiancare il 66 e sostituire lo 02. Di fatto, però, il 99 venne applicato solo sui caccia Zerstorer e su altri caccia a reazione. Lo 02 venne comunque utilizzato fino ad esaurimento delle scorte, tenuto conto che la situazione era caotica dato il decentramento delle catene di montaggio avutasi tra il 1944 ed il '45."
Ho trovato questa indicazione nel WEB e dice che il colore RLM 99 Rosso è stato usato nel '44 perciò un po tardi per la Sicilia ed escusivamente impiegato nella categoria dei Zerstorrer alla quale non apprtengono ne i Bf 109 ne gli Ju 87 Stuka (picchiatelli); in quel periodo però le eccezioni facevano la regola.
L'ogiva non mi pare proprio quella di uno Stuka per il motivo che nonostante le ammaccature, si intravede un profilo molto arrotondato tipico di quella del 109, quella dello Ju 87 e più appuntita; ma sopratutto c'è il foro del cannone coassiale che il picchiatello non aveva.
Poi la mano sul fuoco non cè la metto e le targhette se ancora presenti dovrebbero dare indicazioni precise.
Ahi, ahi, mi sa che questa volta ho toppato di brutto, colpa della fretta e dell'arteriosclerosi galoppante!
Dunque, procediamo con ordine.
Intanto mille grazie a Peo per le interessantissime notizie riguardo al primer. Io avevo trovato qualcos'altro da qualche altra parte ma non ricordo più dove, comunque meno dettagliato e attendibile di questo.
Riguardo invece alle ogive mi spiace di contraddirti ma è proprio grazie all'ogiva che mi sono accorto dell'errore che ho fatto e che spiego in seguito. Le ogive per gli Jumo 210 venivano prodotte per la quasi totalità dalla Junkers stessa (ne è una dimostrazione anche la targhetta che io, erroneamente ritenevo fosse del motore, ma che invece è posta sul cono).
Questo tipo di ogive era presente su vari aerei equipaggiati con lo Jumo, Ju87, He111, Ju 88 e Fw Ta 154, ed erano più o meno tutte uguali. Certo, in alcuni casi è evidente, come nel Picchiatello Italiano, che l'ogiva era leggermente più appuntita e priva del foro centrale (ma a tal proposito devo dire che non sono informato sul perchè), probabilmente perchè magari prodotta da fabbriche italiane ma la mia è solo una supposizione.
Riguardo invece al suddetto foro è abbastanza evidente che non serviva a farci passare il proiettile del cannoncino da 20 o 30 mm come nel Bf 109 e questo per il semplice motivo che lo Jumo 210 non aveva il cannone coassiale come il DB serie 600.
La spiegazione è forse abbastanza semplice, le ogive erano le stesse!
O almeno per il Messerscmitt questo era valido a partire dalla versione F in poi.
Potrebbe sembrare strano ma se si osservano le foto si può notare che forma e dimensioni sembrano le stesse. E'possibile che questa fosse stata una scelta dettata dalla necessità di standardizzare la produzione. Ad un attento esame dei coni del Ju 57, del Ju 88 e del He 111 si potrà notare che il foro c'è su tutti, o quasi, mentre nel Fw Ta 154 il foro è coperto da un tappo, ma c'è comunque.
Ma torniamo al motivo della mia "cappella".
Nel post iniziale di Usafproperty, non si fa cenno alla presenza del motore dell'aereo e quindi è logico supporre che non ci sia ma, devo ammetterlo e qui interviene la mia arteriosclerosi, non ci avevo fatto caso ed avevo considerato la targhetta con il numero 516 come quella del motore. Osservando invece meglio le altre foto mi sono accorto che la targhetta è fissata al cono dell'elica e quindi il numero di serie si riferisce al pezzo stesso. D'altra parte però c'è anche il nome della ditta produttrice, la Junkers e quindi è presupponibile che i rottami vengano da un aereo prodotto da questa ditta.
Di primo acchito avevo pensato allo Stuka e su questo avevo ragionato (male!).
Resta valido il discorso dell'anno di produzione che dovrebbe essere il 1939 dal 9 iniziale mentre il 210 che segue starebbe ad indicare il tipo di motore su cui andava montata l'ogiva.
Esaminando meglio però, l'altra targhetta fissata sul longherone di quella che sembrerebbe una parte di impennaggio o dell'ala, ho notato che c'è la presenza di un 88 probabilmente riferito al modello di aereo su cui andava montato il particolare. E' quindi probabile che non si trattasse di un Ju 87 ma bensì di un Ju 88.
A questo punto restava da stabilire a quale dei tanti reparti dotati di Ju 88 che avevano operato in Sicilia poteva essere appartenuto quell'aereo.
Stabilito che il colore rosso sull ogiva non poteva essere quello del primer ma invece doveva essere quello della verniciatura originale allora bisognava cercare il o i reparti che avevano gli Ju 88 con le ogive rosse.
Premetto che in Sicilia, dal 1940 al 1943 erano stati presenti molti reparti con gli Ju 88 ed esattamente, i Kampfgeschwadern 6, 30, 54, 76 e 77 e i Küstenfliegergruppen/Kampfgruppen 606 e 806, da bombardamento, il Nachtjagdgeschwader 2 da caccia notturna, gli Aufklärungsgruppen 122 e 132 da ricognizione, il Lehrgeschwader 1, unità multiruolo ed infine lo Zerstörergeschwader 26 "Horst Wessel", un'unità da attacco al suolo.
Tra questi gruppi soltanto tre avevano avuto le ogive rosse ed erano gli Aufklärungsgruppen 122 e 132 ed il il Lehrgeschwader 1. Mentre l' LG 3 si era fermato solo quattro mesi, tra il febbraio ed il giugno del 1941 gli altri due Gruppen erano stati costantemente presenti dal 1940 fino alla metà del 1943.
A questo punto è piuttosto difficile procedere per tentare un'identificazione puntuale del velivolo ma ho ancora alcuni documenti da verificare e non ho perso completamente la speranza anche se le prospettive di riuscita non sono molto rosee.
Non mi resta che scusarmi di nuovo con tutti quanti per il mio precedente errore e cospargermi il capo di cenere (per modo di dire).
Ciao
Freddy
Hai spiegato la storia del rosso di base molto meglio di me [249 [142Citazione:
Originariamente Scritto da Peo
Freddy in effetti l'ogiva dello Ju 88 è molto simile a quella del Bf 109 e questo mi ha tratto in inganno e poi se la targhetta lo attesta, non ci piove sopra! [204
Per quanto riguarda il tipo di aereo e colorazione, mi pare che a forza di sbagli e di supposizioni ci stiamo avvicinando a scoprire tipo, modello, reparto ecc.! [257
Ragazzi... che dire... ho scatenato un bel dibattito! Grazie a tutti per le info molto interessanti! Finalmente sono riuscito a sapere qualcosa in più riguardo al ritrovamento. Sono notizie di seconda mano. Il testimone diretto non c'e' più ormai da un pezzo. Le informazioni sono pervenute dai ricordi dei figli, all'epoca dei fatti poco più che bambini e da qualche aneddoto raccontatomi dalla gente del posto.
Siamo nel 1942, in Puglia, più precisamente nella pianura del Tavoliere. Luogo che ha ospitato decine di base aeree prima italiane e tedesche, poi alla fine del '43 americane e inglesi. L'anno è sicuro perchè l'episodio è successo prima della partenza del nostro testimone per il fronte interno (Calabria). Un aereo precipita nei pressi di un incrocio in aperta campagna, non si sa se a causa di un guasto o di un abbattimento. L'attuale proprietario del fondo mi ha raccontato di frequenti duelli aerei tra caccia tedeschi e "aerei a due code" (presumo P-38 americani). Subito dopo il crash molti contadini accorrono per spolparsi la carcassa. L'alluminio e altri materiali sono una manna per la misera economia del Sud. Il nostro riesce ad accaparrarsi l'ogiva dell'elica (arancione! insiste la signora!) e altri pezzi usati poi come strumenti per i lavori agricoli. Qui finisce il ricordo e di conseguenza il racconto. D'altronte risulta impossibile ottenere notizie di carattere storico da gente che della guerra ne ha subito solamente le nefaste conseguenze. Forse solo gli aneddoti raccontati dalla gente del posto possono aiutare a capire qualcosa in più. L'ipotesi che i pezzi possano appartenere ad uno Stuka mi pare confermata dalla sigla della targhetta. A tal proposito il nuovo proprietario del fondo che aveva un campo nei dintorni, si ricorda che da ragazzo assistette ad un atterraggio di fortuna proprio di uno Stuka. L'equipaggio era tedesco. Dopo aver comunicato via radio con un altro che volteggiava in cerchio, i piloti ripararono il guasto e il velivolo ripartì. L'episodio colpì talmente la fantasia del ragazzo che realizzò a memoria un modellino in legno di ferula dell'aereo.
Probabile che l'aereo fosse decollato da una delle basi della zona di Foggia . L'aereoporto della città , il Gino Lisa, ora civile, è stato una base aerea prima italiana, tedesca e infine alleata. Così come i campi satelliti di Tortorella e Arpi, continuamente bersagliati dall'aviazione alleata, divenuti poi, con opportune modifiche, basi aeree americane per i caccia P-51 e P-38 e per bombardieri a lungo raggio. Alcune foto dell'epoca ritraggono le carcasse degli aerei tedeschi distrutti al suolo ai margini delle piste dei suddetti aereoporti.
Sarebbe interessante saperne di più. Ringrazio gli storici!
avrei giurato che fosse di un 109...non si finisce mai di imparare..
Mah, a questo punto la faccenda si complica, anche perchè, non so come, mi ero convinto che i pezzi fossero stati trovati in Sicilia. Se però l'aereo è precipitato nella zona di Foggia allora non può essere stato che per un guasto meccanico o per avverse condizioni meteo.
Nessun combattimento tra unità* Germaniche ed Alleati è infatti avvenuto sulla Puglia prima del 25 agosto 1943, data in cui ci fu il primo raid sulla base di Foggia ad opera del 82nd Fg.
In quell'occasione non risultano abbattimenti in aria ma solo distruzione di velivoli al suolo, o almeno questo risulta dai documenti e dall'elenco abbattimenti dell' 82nd Fighter Group.
Certo è che a farne le spese maggiori furono proprio gli Ju 88 del Lehrgeschwader 1 che con il Gruppo Comando, Stab, ed i due gruppi I e II proprio in quel periodo era a Foggia.
D'altra parte a quell' epoca, parlo del '42, i gruppi da caccia alleati erano tutti in Nord Africa e comunque andrebbe esclusa la possibilità* che i pezzi vengano da un Ju 87 Stuka, come ipotizzato all'inizio, perchè nessun reparto dotato di questi aerei e che usasse il colore rosso per le ogive, era in Italia in quel periodo. Tanto per curiosità*, l'unico Stuka con ogiva rosso arancio che sono riuscito a trovare è un aereo singolo con Stkz. A5-TL, versione speciale denominata Ju 87 C-0 che aveva le ali ripiegabili ed era destinato ad essere imbarcato imbarcato sulla portaerei Graf Zeppelin. La Graf Zeppelin non venne mai terminata e divenne preda Russa. Utilizzata come nave di trasporto prima e come bersaglio per l'artiglieria navale dopo, fu affondata nel mar Baltico, di fronte a Danzica, nel 1947. Il relitto è stato individuato solo di recente, nella primavera del 2006, da alcuni sub polacchi.
Nulla si sa comunque di quei pochi Ju 87 C-0 costruiti salvo che di uno che era stato usato come banco prova con l'installazione di un cannone pesante anticarro. Durante il primo test il cannone si era scardinato e a stento il pilota era riuscito ad atterrare senza altri danni. Resta comunque abbastanza improbabile che fossero usciti dalla Germania e meno che meno uno si potesse trovare in Puglia nel 1942. Resta quindi solo l'ipotesi dello Ju-88 caduto per un guasto o altro ed anche in questo caso, più che di caduta parrebbe essersi trattato di un atterraggio di emergenza visto che il cono, anche se ammaccato, è praticamente intero.
Credo che, purtroppo, a questo punto sia praticamente impossibile continuare nella ricerca salvo che, Usafproperty nel frattempo non riesca a scoprire qualche ulteriore nuovo dato ma temo che la cosa sarà* abbastanza difficile
Ciao
Freddy
Senti, Usafproperty, non è che poi i rottami vengano dalla zona di Bisceglie?
Perchè se è così allora sappiamo esattamente di che aereo si tratta ed anche i nomi dei membri dell'equipaggio. Certo è che se fosse quello allora non si tratterebbe del 1942 ma del 1943. Fammi sapere.
Ciao
Freddy
Grazie a tutti e a Freddy per le info! Il crash è avvenuto nei dintorni di Cerignola a circa 50/60 Km da Bisceglie. Non credo si tratti dello stesso aereo, però... Ti mando la mappa del crash...
Peccato, non è andata, ci speravo un po' anche se tu avevi detto che si trovava nel Tavoliere e invece Bisceglie è decisamente più in giù. Troppo distante.
Grazie lo stesso.
Ciao
Freddy
Ha sempre qualcosa di magico vedere cose del genere!
Bellissimo 3D!
P.S. Concordo per il Ju-88. Esattamente per uno di fornitura per la caccia notturna (mai implementata però...)
L'ogiva era rossa, ma non mi meraviglia che venne descritta arancione. Non dimentichiamo che in poche settimane quelle vernici scolorivano (soprattutto il rosso infatti), soprattutto sull'ogiva.