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Apro questa nuova stanza con l'immagine del fondello di una cartuccia 7,92 x 57 Mauser, falsa al 100%, e venduta qualche anno fa ad 80,00 € a Novegro.
[center:39hkwtdk][attachment=0:39hkwtdk]Fondello SS.jpg[/attachment:39hkwtdk][/center:39hkwtdk]
Naturalmente CZO è un marchio cecoslovacco del primo dopoguerra e poco ha a che vedere con le SS e con l'anno 1944.
Norby, come hanno fatto a produrre il falso?
Hanno preso un VERO bossolo czo e gli hanno riportato le "s"runiche e il 44 in modo aritificiosio? Con quali punzoni? Mi dai una mano a capirci qualcosa?
Grazie!
F73
A prima vista sembrano incise a manina solo le rune il resto dei caratteri è troppo netto per essere fatto a mano e troppo profonde per essere fatte al pantografo... a meno che non hanno usato un pantografo con fresa elettrica , ma si vedrebbe la fresatura dentro il canale delle lettere , per me hanno aggiunto a bulino solo le rune , almeno io farei cosi.
@ Francesco: il mio collega che lavora al bulino potrebbe incidere sui fondelli qualunque logo o disegno volessimo, in piu io , avendo per lavoro un bel pantografo potrei aggiungerci caratteri e numeri come piu mi aggrada.
senza parole....... [22 [22 [22
grazie per le spiegazioni!
F73
la cosa non è così semplice come la fa eniac, anzi, l'uso del pantografo forse si può ipotizzare solo per le rune ma il resto?
I fondelli non nascono vergini per poi poter essere marchiati, quindi qualcuno in fabbrica ha usato punzoni per marchiare qualche centinaio di bossoli con i numeri 2 e 44 lasciando vergine quello dove si sarebbero poi fatte le rune e anche questo metodo mi lascia qualche dubbio, con una buona lente il lavoro di fresatura è ben visibile.
finalmente infinocchiano anche voi armivori . fino ad oggi eravamo noi i bersagli . ciao con simpatia
Norby, al di là* delle date e dei marchi, il bossolo , secondo la tua esperienza, di che epoca è? L'ottone come ti sembra? Il colletto presenta crimpature? I forellini del berdan, visti da dentro il bossolo sono sbavati o netti?
F73
Bellissimo pezzo ed interessanti disquisizioni. Io come ho sempre detto un "bossolo falso" lo comprerei volentieri a patto però di saperlo. Credo che anche nel nostro settore si debba cominciare ad alzare le orecchie e stare attenti.
Ma sbaglio o anche i segmenti e il "2" a ore tre sono aggiunti ?
Stefano
ciao
a me sembra che anche il CZO nn sia originale, ho dei bossoli cecoslovacchi pos ed i caratteri sono minuscoli, questi mi sembrano maiuscoli.....
[255 [255 [255Citazione:
Originariamente Scritto da leon1949
Non è facile per chi non è del mestiere , l'ipotesi di punzonatura parziale è , a mio parere, da scartare a priori, non penserete mica che si mettono a punzonare lettere per lettere ogni bossolo, il tutto è punzonato con un solo passaggio ed uno stampo unico , questo lo posso garantire visto che con gli stampi e punzoni ci lavoro .
Osservando la foto io riconfermo la mia ipotesi, le rune sono fatte a bulino, il resto potrebbe essere pantografato . Se si potesse avere un ingrandimento del fondello potrei forse essere piu preciso.
Un attimo di pausa a lavoro ed ecco nata una 45 ACP di produzione WorldWar del 1925.... misto tra punzonatura e pantografo, senza neanche tanta attenzione nella realizzazione , ho chiamato l'azienza che mi fornisce i punzoni da applicare senza pressa, (basta un martello) uno con le Rune costa al pubblico sulle 40 Euro , quelli lettere e numeri 10 euro l'uno . Accetto prenotazioni [17
Bossoli WW in argento autentico!!!!!! [1495 [1495 [1495 [1495 [1495 [1495
Se mi fai anche la palla in argento lo compro subito.
Qui da me col parco girano delle bestie grosse e pelose, o sono cinghiali o licantropi e voglio essere pronto alla bisogna. [icon_246 [icon_246 [icon_246
Se riesci a farlo sul fondello di un bossolo cal. 12, con "ste" a ore 3, "col" a ore 9, "25" a ore 6 e il mio avatar a ore 12, tutto in corsivo con svolazzi, te ne ordino 10000 .... [17
Scherzo, non ho una lira in questo momento e nemmeno un euro se è per questo.
Per quanto riguarda i caratteri maiuscoli di cui parla fert, a dar retta (con beneficio d'inventario) alla "Small Caliber Ammunition Identification Guide - Vol. 1 Cartridges up to 15 mm" pubblicato dalla DIA nel 1987, "czo" sta ad indicare una fabbrica di Koenigsberg, mentre "CZO" effettivamente sarebbe il marchio postbellico di una fabbrica cecoslovacca, che però usa una marcatura 2x180° con "CZO" a ore 12 e l'anno a due cifre a ore 6.
Si presterebbe benissimo alla modifica truffaldina.
Stefano
Gia che c'ero mi son rifatto l'avatar [264
Bossolo spettacolare Eniac, dal valore inestimabile! [icon_246
Certo che vedere il fondello postato da Norby mi mette in difficoltà*, così dalla foto non riesco a vedere magagne a parte l'incompatibilità* dei codici... nessuna azienda produce bossoli "vergini"?
E se avessero trovato una casa di bossoli "giapponesi"? [255
Allora io dove li avrei presi i 2 bossoli vergini che ho "manipolato" e postato piu sopra? Ho cancellato un bossolo della GFL , la perdita di spessore del fondello è minima tant'è che l'innesco mica sporge dal profilo (seconda immagine) . Il lavoretto si puo fare su qualunque bossolo , se poi ne trovi uno che ha delle parti senza punzonature ancora meglio , una volta fatto il tutto basta aspettare qualche giorno che l'ottone si riossidi ed il lavoro è bello che fatto , pronto per far abboccare i gonzi . [264
Guardando meglio quello di Norby ho l'impressione che una delle rune sia meno calcata dell'altra , potrebbero essere state fatte con un punzone invece che a bulino.
Eniac questa stanza serve per far vedere dei falsi conclamati e certi, non per farci vedere che sei capace di adoperare il pantografo e taroccare cartucce, OK?
Vi state perdendo....
1° se uno studia, si informa, segue i forum, perde tempo e denaro sa in partenza che non esiste un marchio "czo" (Arsenale di stato, Vsetin - Zbrovjovka Brno, Sellier & Bellot, Cecoslovacchia ) su cartucce leggere, men che meno su delle 7,92 mauser
2° sa che gli esempi esistenti sono post bellici
3° sa che esistono solo tre marchi riportanti le rune "SS" e che mentre due riportano la data "1939" il terzo lotto è del '38
4° sa che le SS dopo il 1939 persero lo status che permetteva loro di acquistare "separatamente" il munizionamento e usarono quello standard
5° sa che non esistono esempi di cartucce cecoslovacche che riportino i segmenti a croce nel 1944
detto questo peso poco importi come sono state fatte .....
La mia non è una polemica, occorre andare alle radici e poi cercare le altre eventuali incongruenze (tipi di palla o bossolo non corrispondenti alle colorazioni presenti, incongruenze fra anno di produzione e palla montata, etc ...)
Morale prima bisogna documentarsi, poi studiare, successivamente cercare conferme o smentiteda "colleghi" e via dicendo e poi alla fine acquistare, ogni passaggio ommesso può portare a un rischio maggiore di "inchiappettamento" e conseguente perdita di denaro
A proposito esistono decine di fabbriche che hanno prodotto cartucce 7,92 Mauser senza marchi, inoltre se un furbone che lavora in un azienda si crea un punzone "ad hoc" trasforma in un batter d'occhio una cartuccia da 1€ in una SS da una novantina, se ne stampa un centinaio l'anno fate voi il conto....
Ancora più facile è mettere una palla sbagliata su un bossolo sbagliato e trasformarli in qualcosa di molto costoso o in una nuova variante
Ciao....
Comunque voi rimanete pure della vostra idea ma io mi farò fare le cartucce pantografate da Nicola, poi ci monto una bella palla strana, così posso venderla a ...Giovanni. Tanto cerca sempre nuove varianti; chè dici una bella monolitica stile Barnes ti interesserebbe? Il prezzo? Un affarone. [110.gif [110.gif
A Carlo non le offro nemmeno, è diffidente.[icon_246 [icon_246 [icon_246
Io non devo dimostrare niente a nessuno, mi pare che l'ho gia detto anche in un'altra discussione, stavo solo cercando di far capire a chi chiedeva, come è possibile fare uno di questi falsi, che non è affatto complicato da fare e con quali mezzi puo essere fatto, visto che è una stanza dedicata appunto ai falsi credevo fosse anche utile sapere come li fanno in modo da premunirsi....ma se non è cosi, allora vuol dire che me ne starò zitto. [264
Da parte mia. ringrazio tutti per le spiegazioni sulle possibilità* che potevano avere portato alla realizzazione, ma fortunatamente, per ora succede raramente che, nel nostro campo, si abbia bisogno di arrivare a tanto dato che , come ho tentato di fare capire, nel 99% dei casi è possibile evitare gli "errori" a monte.
Se il 90 % delle cartucce ha un REALE valore di mercato che si può attestare da tra 1 e 5 € il restante 10 % si può suddividere in:
dai 10 ai 30 € l' 85%
dai 30 ai 100 € il 10 %
dai 100 ai 500 € il 3/4 %
dai 500 in su probabilmente l'1% con pochissimi esemplari che raggiungono e superano i 4.000
va da se che se si deve fare un falso conviene puntare abbastanza in alto, ma non troppo dato che evidentemente quando si parla di cifre consistenti difficilmente si spende prima di avere un'approfondita conoscenza dei pezzi e dei prezzi di mercato
Molto più facile è costruire dei "tarocchi" ad hoc mescolando palle con bossoli che non appartengono allo stesso lotto degli originali (per le tedesche è abbastanza facile per le altre mica tanto), poi bisogna tenere conto che spesso i tarocchi sono "involontari", le americane spesso sono state ricaricate dalle stesse aziende produttrici parecchi anni dopo la loro entrata in servizio, rendendo difficoltoso il loro posizionamento "temporale"
Spesso però il tarocco più grande lo commettiamo noi con la frenesia di volere avere "trovato" o "scoperto" pezzi più unici che rari.
Per esperienza personale questo capita abbastanza spesso e solo con il tempo e tantissimo studio si può imparare ad evitare gli errori.
Naturalmente i forum e le associazioni serie servono proprio ad accompagnare per mano gli appassionati e non è raro il caso di allievi che superano i maestri
L'imperativo è solo uno:
Occorre scambiare informazioni e documentazione!!!
Ma questa mia è una battaglia persa in partenza....
sempre a disposizione
alla prossima
E' proprio quello che si vorrebbe evitare, per ovvi motivi. Nicola stavi solo andando OTCitazione:
Originariamente Scritto da Eniac
Ottimo l'apporto di pareri da parte di tutti!
Il nostro buon Eniac (bravo per lo spirito del nuovo avatar [257 [257 ) ha fatto bene a postare i suoi lavoretti: in un nanosecondo ha prodotto due bischerate goliardiche solo per dimostrare che ci vuole poco a "taroccare & spennare". Il buon Giovanni fa' invece notare che per evitare "inchiappettamenti onerosi" prima ci si deve documentare e dagli amici, e la stragrande maggioranza di bischerate non reggono il gioco alla prova dei testi e del riconoscimento dei falsi storici.
ps: i piace pensare che questo forum sia un tegame dove ognuno ci aggiunge il proprio ingrediente, mescolato con la propria perizia dovuta da personale esperienza, e tutti noi ci ricaviamo un'ottima pietanza informativa, oltre al piacere dell'umano scambio di opinioni, e non un luogo ove ostentare la propria conoscenza a discapito di quella in possesso di altri.
Mi piace pensarlo, ma spero che sia anche vero!
Ora mi fermo qui, altrimenti qualcuno (....!) mi tira le orecchie.
Ciao ragazzi e ........ continuiamo così!
F73
Tutto a posto Carlo, basta spiegarsi [264 ,avevo frainteso sul tuo intervento, mi ha tratto in inganno l'ok urlato , in effetti sono andato fuori dal seminato , mi spiace e mi scuso.
Mea culpa!
Come scolaro sono piuttosto incostante, mi lascio distrarre dalle cose marginali, come ha puntualizzato Giovanni... [0008024
Non sarò mai un Collezionista serio, mi piace troppo giocare con le munizioni e prendere tutto ciò che mi capita sottomano. Se trovo documentazione la spulcio fino a consumarla, la mia cusriosità* tecnica non ha limite.... per questo mi è piaciuta la disà*nima di Eniac ed i suoi esempi. Sono OT ma "a fin di bene"... [146
Voi continuate a scrivere che io imparo... [264
Qualcuno mi fa un esempio di munizione da 4000€? [arghCitazione:
Originariamente Scritto da giovanni