artiglierie contraeree italiane: giudizi, pregi e difetti

ciao a tutti,
ultimamente sto cercando di addentrarmi nello sconfinato mondo delle artiglierie contraeree italiane ww2.
vorrei fare un paio di domande a chi potrà* aiutarmi.
La prima e se esiste in rete un sito affidabile con le specifiche tecniche. Mi è capitato di trovare, per lo stesso pezzo, dati diversi a seconda del sito o del libro che ho consultato.
la seconda è se esiste qualcosa di altrettanto affidabile che specifichi le quote di volo dei bombardieri angloamericani.

scopo di questa mia piccola ricerca è capire il perchè talune artiglierie fossero diventate inutili nella difesa contraerea.
ad esempio: leggo che il famoso 76/40 aveva una gittata nel tiro contraereo di circa 6000 metri. Il 90/53 poteva arrivare agli 11000 (le quote sono indicative, non le ricordo precisamente).
Se collego questo dato con le quote di sgancio dei bombardieri (da qualche parte o trovato una quota 5000 metri) allora mi chiedo quali effettivi problemi ci fossero.
Ho molto semplificato il concetto, ma avrei bisogno di alcuni consigli su come iniziare a muovermi.
grazie a tutti!!!!
:-)

ciao
questo topic potrebbe diventare interessante con le giuste informazioni.
ma prima bisogna chiarire alcune cose nel tiro contro aereo.
la gittata di un cannone viene definita massima, pratica ed efficace.
la massima è quella che la granata raggiunge contro la forza di gravità*, la pratica quella che raggiunge alla massima graduazione di spoletta, e l'efficace, quella a cui è possibile impegnare un aereo per un sufficiente periodo di tempo.
le quote che hai indicato sono sono le gittate massime dei pezzi.
va inoltre ricordato che nelle spolette piriche utilizzate sui cannoni da 75/27, 77/28, e 76/40, spesso la miccia si spegneva rendendo inefficace la granata.

Premetto che non è un campo che conosco bene, mi limito a dire che già* prima della la seconda guerra mondiale il calibro 75 o 76 mm era considerato quasi ovunque inadeguato per il tiro contraerei. Se raffronti il 90 mm italiano, l'8.8 cm tedesco, l'85 mm sovietico, il 3.7 inch inglese ed il 90 mm americano, troverai non poche similitudini. Segno che i concetti e le specifiche che li hanno ispirati non divergevano poi tanto.

Divago leggermente conn una domanda, francesi e cecoslovacchi arrivarono a produrre/impiegare pezzi anti-aerei di calibro maggiore del 75 mm?

Massimo

Grazie!

Non sapevo dei francesi. E dei cechi mi veniva in mente solo il 75 mm M37, su cui ho letto commenti positivi, fermo restando il calibro inadeguato.

Gli svizzeri rimasero fermi al 75 mm Schneider adottato nel 1938:
http://www.flickr.com/photos/massimofot ... 4088553191

A guerra inoltrata si resero conto che il Bohler 47 mm non poteva piຠreggere il ruolo di controcarro, e provarono ad adattare il 75 mm Schneider su un affusto di obice da 105 mm. Ne vennero fuori un paio di prototipi, forse quello conservato all'Arsenale di Solothurm è l'unico esemplare rimasto (potrebbe essercene un'altro all'Armeemuseum di Thun):
http://www.flickr.com/photos/massimofot ... 4866330321

Sempre il 75 mm Schneider andà³ ad armare due prototipi di cacciacarri:
http://www.preservedtanks.com/Profile.a ... 7&Select=4
http://www.preservedtanks.com/Profile.a ... 8&Select=4

Il secondo di questi carri, "Gustav", ha un design inimitabile [icon_246

Fra tutte queste trasformazioni, il freno di bocca rimase lo stesso, una caratteristica distintiva molto comoda per chi voglia seguire le evoluzioni di questi prototipi.

Spero di non aver divagato troppo, e che "cacciatore di draghi" non se la prenda a male...

Massimo

ciao Massimo, non me la prendo a male anzi seguo con attenzione ;o)
però vorrei riallacciarmi un attimo a quanto indicato da Fert, che in qualche misura è quello che più è riuscito a dare dei dettagli capibili da un profano. più o meno il concetto delle diverse quote -massima pratica ed efficace- è chiaro.
Ed è chiaro che il calibro 76 in generale era sorpassato o inefficace.
Mi aspetterei, allora, che gli 88 tedeschi o i 90/53 italiani fossero portentosi, o almeno molto efficaci.
Però, leggendo alcuni rapporti della raf o Statunitensi, la quantità* di velivoli abbattuti dalla contraerea per ogni azione di bombardamento è praticamente nulla.
Ed è questo che non capisco..... inefficaci anche i calibri maggiori, incapaci gli artiglieri, o fuori portata gli aerei?
Eppure, da quando mi sono messo a collezionare foto, postazioni di 88 e di 90 a Genova ce ne erano, ed anche i radar..... almeno tre, tutti fotografati o segnalati

...... scusate se mi dilungo un pò :o))

ciao Stefano, questo è un bel dato, molto interessante.
2/3000 colpi per aereo abbattuto. Impressionante.
Le tue parole confermano quanto riportato sui vari rapporti che ho letto: nessuna perdita fra i bombardieri, nessuna presenza di aerei nemici.
Ti ringrazio, mi state aiutando a delineare un quadro molto chiaro: niente aviazione da caccia, molti bombardamenti nemici.

ciao
considerando la densita delle armi da fuoco, il percorso che doveva fare un aereo, e la cadenza di tiro dell'artiglieria contro aerea, 2300 copli non sono poi cosi tanti.

il timore della flak era ben noto tra glii equipaggi alleati, i rapporti stessei parlano di perdite limitate, ma sappiamo bene quanto i rapporti possano essere falsati. a riprova di cio ci sono quelli tedeschi che invece asserivano ottimi risultati nel tiro contro aerei.
la precisione della flak tedesca era tale da riuscire a centrare l'aereo con una granata. purtroppo la flak non disponeva di spolette a percussione, ma esclusivamente a tempo, quindi la granata non esplodeva all'impatto. per superare questo gap, venne sviluppata una spoletta a percussione sensibilissima. credo che gia questo sia indice della precisione e dell'efficacia della flak.

ciso stè
daccordo con te, ma quello c'era e quello si utilizzava....

tornando al discorso di cacciatore di draghi;
abbiamo parlato di gittata, impegnare un aereo....ma per farlo sono necessari altri dati, ovvero misurare la velocita, stabilire la quota di volo infine graduare le spolette in modo da farle scoppiare in prossimità* degli aerei.
per fare cio erano necessari telemetri e centrali di tiro che elaboravano le informazioni e determinavano elevazione e puntamento. l'ultimo passo era la graduazione della spoletta, che avveniva con un macchinaro posto il piu vicino alla culatta del cannone in modo da ridurre i tempi morti tra graduazione e caricamento.
il tutto sembrerebbe piuttosto facile e meccanico.... lo era per i tedeschi che avevano il miglior sistema contraerei di elaborazione dati e d'arma. non voglio ripetermi ma i rapporti inglesi e americani parlano di aerei ritornati alla base con fori sulle ali o fusoliera di calibro 8.8, 10.5 e 12.8cm....
la germania aveva un ottima rete antiaerea con eccellenti armi, nonostante cio come ha giustamente fatto notere stecol, non è riuscita ad arginare il problema.

L'italia non eccelleva nel campo delle centrali di tiro, il materiale era gia obsoleto, la differenza dei calibri utilizzati nell'artiglieria anti aerea non aiutava....... una somma di fattori che hanno reso l'artiglieria antiaerea italiana non all'altezza della situazione.

ciao Fert,
molto interessante. molto molto :-)
Già* che ci siamo, vorrei capire un altra cosa. Ne ho discusso già* con diverse persone, ma ho sempre avuto risposte vaghe o discordanti.
argomento: centrali di tiro.
in linea generale, come dicevi, la centrale di tiro analizza altitudine,direzione e velocità*.... ma di cosa?????
e qui sta il problema.
cosa viene preso in considerazione, lo stormo? un singolo aereo?
ammettiamo di avere una batteria di 4 pezzi contraerei, quali dati invia la centrale di tiro ai pezzi, 4 altitudini ed obiettivi diversi o un' unica indicazione generica del tipo ...... sparate più o meno nel mezzo dello stormo che qualcosa prendete di sicuro?
ovviamente ho un pò semplificato la cosa :-))

bello il documento con le tabelle di tiro!
alcuni particolari sono proprio interessanti. Capisco che siamo nel lontanissimo 1916, ma non avrei pensato che in un documento ufficile potessero far riferimento ad una correzione "ad occhio" del tiro :o)
Altrettanto interessante è anche la suddivisione degli spazi: "ogni batteria prenderà* come bersaglio quello più vicino"
grazie mille, il quadro si fa decisamente più chiaro.
Visto che siete armati di buona volontà*, avete voglia di darmi anche qualche altro dettaglio sul 90/53 e sul discorso delle spolette?
Parlando invece dell'88, abbiamo detto che la flak, aveva una buona capacità* di centrare il bersaglio, ma le spolette a tempo non permettevano l'esplosione del proietto. Ma se quel cannone era utilizzato anche come controcarro, allora le spolette a percussione esistevano. Che limitazione c'era ad utilizzarle per la contraerea?

Citazione:

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Originariamente Scritto da cacciatore di draghi

ciao Massimo, non me la prendo a male anzi seguo con attenzione ;o)
però vorrei riallacciarmi un attimo a quanto indicato da Fert, che in qualche misura è quello che più è riuscito a dare dei dettagli capibili da un profano. più o meno il concetto delle diverse quote -massima pratica ed efficace- è chiaro.
Ed è chiaro che il calibro 76 in generale era sorpassato o inefficace.
Mi aspetterei, allora, che gli 88 tedeschi o i 90/53 italiani fossero portentosi, o almeno molto efficaci.
Però, leggendo alcuni rapporti della raf o Statunitensi, la quantità* di velivoli abbattuti dalla contraerea per ogni azione di bombardamento è praticamente nulla.
Ed è questo che non capisco..... inefficaci anche i calibri maggiori, incapaci gli artiglieri, o fuori portata gli aerei?
Eppure, da quando mi sono messo a collezionare foto, postazioni di 88 e di 90 a Genova ce ne erano, ed anche i radar..... almeno tre, tutti fotografati o segnalati

...... scusate se mi dilungo un pò :o))

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C'è un altro fattore da tenere in considerazione. I bombardamenti alleati, per lo meno quelli americani, si svolgevano con un preliminare "trattamento" al fosforo bianco delle posizioni conosciute di contraerea. Erano impiegati allo specifico scopo alcuni aerei che precedevano di poco la formazione principale.
Ti allego un paio di copie di rapporti di bombardamenti su Rovereto (TN) su cui si può chiaramente leggere cosa hanno impiegato e perchè.

[attachment=2:25s7qzge]rap_bomb_Rovereto_1.jpg[/attachment:25s7qzge]

[attachment=1:25s7qzge]rap_bomb_Rovereto_2.jpg[/attachment:25s7qzge]

Nonostante il "trattamento", però, diversi aerei sono stati "bucati" e il rapporto parla di contraerea intensa ed accurata! (sic)

Nel prossimo rapporto si può notare che la contraerea era sì pesante, ma inaccurata, discontinua e che dopo aver ricevuto le bombe incendiarie ha taciuto.

[attachment=0:25s7qzge]rap_bomb_Rovereto_3.jpg[/attachment:25s7qzge]

Ciao

il cannone da 90/53 era un ottimo materiale di prestazioni superiore all'8.8cm tedesco.
utilizzava 2 tipi di centrali di tiro, la Gamma Juhsaz mod 40 di costruzione ungherese e la BGS, borletti galileo san giorgio. tale centrale era efficace contro aerei in volo compreso tra 1.2km e 12 km con velocita non superiore a 720km.
Purtroppo il numero delle centrali di tiro disponibili rimase sempre molto al di sotto delle necessita. alcune batterie utilizzavano i i pezzi senza la centrale di tiro, utilizzzndo il telemetro ed altri strumeti manuali.
le spolette utilizzate dal 90/53 erano la mod 36 a tempo ( pirica) e la mod 41 a tempo (meccanica)


utilizzare spolette a percussione nel tiro antiaereo non avrebbe senso, pensi sia piu facile colpire un aereo in modo diretto oppure danneggiarlo con le schegeg prodotte dall'esplosione della granata? inoltre tutte le granate che non colpiscono il bersaglio ricadrebbero a terra...

perfetto, grazie mille a tutti!
concordo che ogni vostro intervento ha una sua base estremamente motivata, e quindi sposo le vostre teorie.
L'unica su ho un minimo di dubbio è quella esposta da Teller. Non Tanto perchè non sia vera (i documenti lo testimoniano) quanto perchè sembra non trovare riscontro almeno nella mia città*.
Mi spiego meglio, non vorrei essere frainteso :o)
a Genova le piazzole delle batterie CA sono ancora quasi tutte presenti. Ma praticamente nessuna è così distrutta da far pensare sia stata bombardata per renderla inoperante.
Eppure ho potuto visionare un rilievo fotografico della RAF (marzo 1943) che copre tutto il territorio cittadino e le batterie si distinguono perfettamente.
mi viene da pensare che non costituissero un problema, e quindi siano state lasciate stare.
Chiaro, sono supposizioni :o))

Ciao Cacciatore, l'impiego di bombe d'aereo incendiarie al fosforo bianco, non comportava la distruzione di infrastrutture in cemento armato come le piazzole, in quanto l'esplosione della carica di rottura di quel tipo di bombe serve solo per disperdere il contenuto all'intorno.
Neanche il calore sprigionato dalla combustione della sostanza, credo, può danneggiare le piazzole.
Diversamente, il personale che ne rimaneva colpito, subiva ingiurie tali da dover essere trasportato in strutture sanitarie per le cure del caso.
I cannoni, in linea di massima, non venivano distrutti, magari danneggiati, ma rimanevano senza personale, mentre le munizioni all'aperto, investite dal fosforo acceso, dopo un determinato lasso di tempo, esplodevano per il calore.

Ciao

ciao Ermanno e grazie, adesso è decisamente più chiaro.
[264
Massimo

c'è sempre da imparare e c'è sempre da riguardare i propri documenti :o)
sono tornatoa rileggere il diario di un ufficiale in servizio in una batteria contraerea di Genova.
uno dei passaggi, riporta chiaramente che la batteria era stata fatta oggetto di un bombardamento con bombe al fosforo.
Grazie Teller.
ciao
Massimo

ciao,
giusto per approfondire l'argomento mi sono comprato qualche libro, in realtà dei veri e propri libri di testo degli anni 40 sulle artiglierie contraeree.
Come al solito, si impara una cosa e si trovano altri mille dubbi sulla strada.
quello di oggi è questo:
pezzo da 88 tedesco in funzione contraerea:
nei manuali italiani lo trovo come 88/55, in altri testi come 88/56. Mi sembra di capire che 88/55 sia il nome che viene dato al pezzo quando impiegato nelle batterie italiane. Ma allora come mai due lunghezze differenti? un errore?
altra domanda.
Vi risulta che il cannone da 88 fosse già impiegato dalla milizia contraerea nel 40/41?
Ho potuto vedere una foto che mi dicono del 41 con dei miliziani e un pezzo in batteria.
grazie! :o)

ciao gli 8.8cm erano chiamati in italia 88/55 quindi pè probabile che ci sia un errore.
I primi pezzi da 80.8cm Flak 37 arrivarono in Italia nel 1940, quindi è possibile

ciao a tutti,
riporto un attimo in vita questa discussione per chiedere qualche altra info.
Pensavo di avere chiare le differenze fra il cannone contraereo da 76/40 e il 76/45 italiani.
Poi discutendo con altre persone, e guardando su internet, quelle poche certezze sono scomparse.
Ho qualche libro a casa ma tratta solo le differenze balistiche, senza foto.
Qualcuno potrebbe spiegarmi come riconoscere "visivamente" questi due cannoni?
allego una foto pubblicata nella sezione fortificazioni.
A me risulterebbe essere un 76/45
corretto?
grazie mille!
M

[attachment=0:1uipm5el]controaerei1.jpg[/attachment:1uipm5el]

ciao
riuscire a distinguere un pezzo di artiglieria non è mai cosi semplice ad un occhio non esperto. Solo la consultazione di moltissime foto da la sicurezza dell'identificazione con certezza del pezzo.
in questo caso, il 76/45 schneider mod 11, è un pezzo ostico, poche sono le foto sia ww1 che ww2. Vediamo di analizzare i due pezzi.
[attachment=1:35qensdj]76-40brid.jpg[/attachment:35qensdj][attachment=0:35qensdj]76-45rid.jpg[/attachment:35qensdj]

Personalmente li identifico in primis dall'affusto, quello da 76/45 è particolare molto alto, massiccio, complesso rispetto a quello del 76/40. La seconda cosa che salta all'occhio è il recuperatore posto sopra la culatta, uno per il 76/45, 2 per il 76/40. Anche la culatta è d'aiuto se veisibile,
Bisogna pero fare attenzione a quale tipo di 76/40 stiamo osservando. E' stato in servizio per molti anni, dal primo modello 76/40 A 97 navale all'ultima modifica bellica del 35 fino ad arrivare a quelle post belliche.....
Sarebbe interessante analizzare anche altre foto dei due pezzi, fatevi avanti, è gradito l'aporto fotografico di tutti.

ciao Fert, e grazie della risposta.
c'è ancora qualcosa (forse molto) che non mi torna.
ti allego una foto, relativa ad una batteria contraerea di Genova.
Guarda il recuperatore, che a prima vista è il paricolare più evidente: è uno solo ma di dimensioni doppie rispetto a quelli che ho analizzato nella quasi totalità delle installazioni genovesi. A mio avviso questo è un pezzo da 74/40.
che ne pensi?
qualcun altro ha info?
grazie
M

ciao
si è esatto, questo è il mdo 35, con un unico recuperatore. in questo caso è visibile anche la culatta, prova a confrontarla con quella del 76/45 e noterai le differenze.
Proprio per questo motivo dicevo di far attenzione a quale modello di 76/40 si osserva. il mod 35 ed il 76/40 A 97 in particolare non hanno nulla a che vedere con il canonico 76/40 che tutti conosciamo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cacciatore di draghi

ciao,
giusto per approfondire l'argomento mi sono comprato qualche libro, in realtà dei veri e propri libri di testo degli anni 40 sulle artiglierie contraeree.
Come al solito, si impara una cosa e si trovano altri mille dubbi sulla strada.
quello di oggi è questo:
pezzo da 88 tedesco in funzione contraerea:
nei manuali italiani lo trovo come 88/55, in altri testi come 88/56. Mi sembra di capire che 88/55 sia il nome che viene dato al pezzo quando impiegato nelle batterie italiane. Ma allora come mai due lunghezze differenti? un errore?

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è lo stesso pezzo, solo che gli italiani avevano un diverso sistema per denominare un pezzo di artiglieria, diverso intendo da quel sistema che chiamerò internazionale, perchè usato più o meno nel resto del mondo (a dire il vero, però, ogni paese aveva un suo particolare sistema, che usava per esempio le libbre per la Gran Bretagna o altri ancora).
88/55 significa 88 (calibro in mm)/ 56 (lunghezza totale in calibri) sistema internazionale
88/56 significa 88 (calibro in mm)/ 55 (lunghezza della sola canna in calibri) sistema italiano
8,8 cm Flak 36 significa 8,8 (calibro in cm) Flak (contraereo) 36 (anno del modello) sistema tedesco

ovviamente il sistema italiano portava ad avere il secondo numero, quello dopo la barra "/", più basso di quello internazionale.
Per esempio il canon de 47 mm semi-automatique mle 1937 che era L53 (lunghezza 53 calibri = 2490/47), di preda bellica francese e fornito dai tedeschi, fu chiamato dagli italiani 47/50.

Spero di essere stato utile.

ciao,
giusto cio che dice andima, gli italiani avevano un sistema di misurazione della bocca da fuoco che differiva da quello "standard". Infatti c'era l'abituine di non comprendere nella misurazione la culatta del pezzo, da cio le differenze delle varie lunghezze in calibri.
Per quanto riguarda l'88, rimango convinto che sia un errore di stampa, infatti se consideriamo la differnza di un calibro, quindi 88mm, e lo rapportiamo alla lunghezza della culatta, questa è decisamente piu lunga.
riporto di seguito la copertina di un manuale italiano con la dicitura 88/56.