Baionetta per remington pontificio

Allegato 234177

Salve a tutti. recentemente ho comprato questa baionetta, dovrebbe essere una Remington di quelle in dotazione all'esercito pontifico e poi, dopo il 1870, ai nostri bersaglieri: qualcuno può confermarmelo o ha altre notizie?
Come si vede dalle foto, è stata completamente cromata o nichelata (sia lama che impugnatura). Nella stanza dei restauri ho chiesto se qualcuno può darmi indicazioni su come rimuovere questa cromatura/nichelatura, perchè vorrei, se possibile, riportarla in condizioni normali (cioè lama e guardia in acciaio, impugnatura in ottone). Temo però che non tutti leggano quella mia richiesta, ed ho dunque pensato di metterla anche qui, spero di non aver commesso una scorrettezza.
Grazie in anticipo per ogni informazione
Andrea Paleologo

Molto bella e in ottime condizioni [264
Ho un catalogo della Von Morenberg e ricordavo di averla vista, è citata come baionetta a Yatagan del XIX secolo per probabile Remington Rolling Block, e credo possa essere pontificio, ho cercato in rete e ho trovato quanto segue.

""Nel 1860 la Remington aveva vinto il secondo premio all'Esposizione Mondiale di Parigi per il suo fucile "rolling block". Era un gran bel fucile, ed il successo era garantito. In effetti furono tante le nazioni che lo acquistarono per armare i propri eserciti. Senza alcuna pretesa di essere esaustivo, il Remington Rolling Block fu adottato dall'Argentina, dalla Danimarca, dall'Egitto, dal Lussemburgo, dalla Spagna, dall'Uruguay, dalla Svezia e dalla Norvegia, e dallo Stato Pontificio.
Quando gli italiani entrarono a Porta Pia, trovarono ad aspettarli i papalini armati di fucili Remington Rolling Block, e visto che erano ottimi fucili, con l'annessione dello Stato Pontificio gli italiani provvidero anche a distribuire alle proprie truppe i fucili catturati, e quindi per certi versi possiamo mettere anche l'Italia tra i Paesi che armarono le proprie truppe con questi fucili."""

Grazie Luciano. Non è che potresti postare la pagina di quel catalogo, oppure mandarmene uno scan per MP?
C'è qualche indicazione su eventuali punzoni o marchi che avevano le baionette pontificie? Questa mia ha solo due numeri, uno sulla giardia (369) e uno all'interno delal scanalatura per l'attacco al fucile (4).
Ciao
Andrea

Ciao Andrea, mi dispiace ma sul catalogo, nella descrizione oltre al prezzo purtroppo non vi è nulla di quanto chiedi, infatti è descritta molto sommariamente in quanto è un catalogo di vendita.

http://arms2armor.com/Bayonets/arg1879a.htm
e' simile a quella per il rolling block argentino,quindi l'identificazione del fucile e' plausibile

Però da quel che vede sul link che indichi, quella argentina ha la lama dritta, mentre la mia è a yatagan. Possibile che queste siano state fatte solo per in pontifici?

http://arms2armor.com/Bayonets/fren1866.htm
in effetti potrebbe essere una baionetta per lo chassepot rimasta in Lazio dopo Mentana,magari presa a qualche caduto.

Be', no, non è dello chassepot, anche se ci somiglia. Prima di tutto l'ho comprata in Inghilterra (anche se questo non significa molto). Ma soprattutto lo spessore della chassepot è maggiore e sullo spessore vi è inciso il nome dello stabilimento fabbricante e la data, mentre su questa non c'è nulla (anche perchè, appunto, più sottile. Inoltre confrontandola con una chassepot la forma è leggermente diversa nelle curvature della lama. Da quel che ho letto la remington deriva dalla chassepot. Quel che non so è quante ne sono state prodotte e per quali paesi. Mi sembra strano che le abbiano fatte solo per il Papa.

beh ad esempio questa e' una baionetta belga per fucile 1853.Come vedi cambia solo la guardia. Per i successivi rolling block costuiti
su licenza adattarono la seconda nel 1869,e' lunga 574 mm. e non possiede marchi

Il fatto di averla trovata in Inghilterra non e' cosi' fuorviiane visto che i remington papalini furono costruiti sia da Nagant in Belgio che
da Wesley Richards appunto in GB.Comunque come vedrai qui cercando Italy 1868 le baionette vaticane erano marcate con una piccola A su lama e fodero.Se c'e' probabilmente e' sotto la cromatura.
http://www.old-smithy.info/bayonets/yat ... models.htm

per togliere la cromatura puoi provare a scaldarla con un cannello a bomboletta camping gaz tenendo la fiamma piuttosto diffusa .
raffreddandosi dovrebbero formarsi tutte bolle e quindi poi si leva facilmente con la spazzola metallica.

Sì, potrebbe essere quella della tua seconda foto, anche perchè se vedi la parte terminale della scanalatura della lama (lato guardia), mentre la chassepot termina in forma semi-rettangoalre, la mia e quella della tua seconda foto terminano in forma ovale-stondata. Rimane da capire quante ne furono prodotte e per chi esattamente.
Quando toglierò la cromatura spero di trovare il punzone "A".
Per quanto riguarda il metodo che consigli tu per togliere la cromatura, certo sarebbe più comodo e veloce della tela abrasiva. Per sicurezza potrei provare sun un piccolo pezzo della punta: anche i fornelli della cucina dovrebbero andare bene, che ne dici? Mi viene però il dubbio che la fiamma le dia poi un colore diverso da quello originale. Ne sai qualcosa?

Allego le foto di una delle due baionette per Remington (Pontificio)della mia collezione.
Le foto non soo il massimo ma i marchi si vedono

[attachment=5:2h454ayk]Baionetta a Jatagan papalina 001.jpg[/attachment:2h454ayk]

[attachment=4:2h454ayk]Baionetta a Jatagan papalina 002p.jpg[/attachment:2h454ayk]

[attachment=3:2h454ayk]Baionetta a Jatagan papalina 003p.jpg[/attachment:2h454ayk]

[attachment=2:2h454ayk]Baionetta a Jatagan papalina 004p.jpg[/attachment:2h454ayk]

[attachment=1:2h454ayk]Baionetta a Jatagan papalina 005p.jpg[/attachment:2h454ayk]

[attachment=0:2h454ayk]Baionetta a Jatagan papalina 006p.jpg[/attachment:2h454ayk]

Le foto mi sembrano ottime, come ottima è la baionetta, e i punzoni si vedono perfettamente. Complimenti.
Noto il particoalre che citavo nella mia precedente, cioè la parte terminale (lato impugnatura) della scanalatura della lama. Nella tua è squadrata, mentre nella mia come hai visto è stondata.
Può essere un particolare indicativo di qualcosa, oppure è una semplice piccola insignificante differenza costruttiva dovuta a due produttori diversi?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sgamex

..Può essere un particolare indicativo di qualcosa, oppure è una semplice piccola insignificante differenza costruttiva dovuta a due produttori diversi?

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Onestamente non saprei. Posso solo dirti che anche l'altra mia pontificia ha la stessa fattura dello sguscio e gli stessi marchi ( che in parte sono anche presenti sul Rolling Block pontificio)

[attachment=2:2rrpkdlt]Armi bianche 029BISM.jpg[/attachment:2rrpkdlt]

[attachment=1:2rrpkdlt]Armi bianche 029 M.jpg[/attachment:2rrpkdlt]

[attachment=0:2rrpkdlt]Armi bianche 030 M.jpg[/attachment:2rrpkdlt]

di baionette per il remington papalino ce ne sono di due tipi una belga per i RB belgi ed una fatta in germania per i RB inglesi.
le due baionette non sono intercambiabili

Allora quella piccola differenza sullo sguscio potrebbe appunto derivare dai due differenti produttori della baionetta? Sai per caso quanti ne hanno fornito i belgi e quanti i tedeschi? Se non sono intercambiabili, allora i due fucili hanno un attacco diverso e anche le due baionette (belga e tedesca). Oscar, potresti postare una foto dell'attacco per le tue baio? Vorrei confrontarle con la mia, e vedere se ci sono differenze. Quant'è lo spessore al tallone delle tue? Il mio è di 0,76 cm circa.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sgamex

Allora quella piccola differenza sullo sguscio potrebbe appunto derivare dai due differenti produttori della baionetta? Sai per caso quanti ne hanno fornito i belgi e quanti i tedeschi? Se non sono intercambiabili, allora i due fucili hanno un attacco diverso e anche le due baionette (belga e tedesca). Oscar, potresti postare una foto dell'attacco per le tue baio? Vorrei confrontarle con la mia, e vedere se ci sono differenze. Quant'è lo spessore al tallone delle tue? Il mio è di 0,76 cm circa.

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Appena ho unattimo di tempo faccio le foto e misuro lo spessore.
Le mie baio sono per un RB belga

Sgamex, ti sconsiglio vivamente di togliere la cromatura, primo perchè è un operazione complessa che potrebbe rovinare irrimediabilmente l'oggetto, secondo perchè potrebbe essere una baio per la guardia palatina che aveva tutte le armi cromate. (ne ho una pressochè identica di sicura provenienza pontificia). Lasciala così.

Uhm, la confusione aumenta!! Potrebbe essere anche come dici tu. Puoi postare qualche foto della tua, tanto per vedere le differenze (tu dici che la tua è "quasi" identica)? La tua ha punzoni? Hai documentazione riguardo la guardia palatina e il suo armamento?

OK Sgamex, per il momento non sono disponibili foto in quanto le baio le ho "cedute" a mio padre. Vado a memoria ma ricordo marchi e numeri di matricola. Le baio in mio possesso sono di certa provenienza pontificia. Con un pò di pazienza riuscirò a fare qualche foto (appena rientro a Roma..). Ho sia quella lunga (come la tua) che quella accorciata. Entrambe le puoi trovare sul libro di Calamandrei "Storia dell'arma bianca italiana" pag 445. C'è anche una foto degli anni 20 di una guardia palatina con Remington e baionetta. Prima ho parlato di cromatura ma ho sbagliato. Si tratta sicuramente di nichelatura. Vale lo stesso il consiglio di lasciarla com'è. Dalle foto la nichelatura sembra piuttosto vecchia.

Per il momento, posso dirti che la mia lunga riporta i marchi A&AS sul tallone della lama ed un numero di matricola sulla guardia vicino allo spacco per il fucile. Spero di postare delle foto al più presto. L'arma è appartenuta ad una guardia palatina.

Il libro che dici tu non ce l'ho, ma ho, sempre del Calamandrei, "Armi bianche italiane" e "Baionette italiane", e in entrambi ci sono le stesse foto. Effettivamente sembra la stessa baionetta della mia, anche per la differenza più visibile, cioè la parte finale dello sguscio della lama (lato impugnatura) che è stondata e non squadrata.
In questi due testi però non si parla di baionetta accorciata: c'è solo quella lunga.
Quel che ancora mi lascia qualche dubbio è che sulla mia non vi è traccia di punzoni (a parte quel che sembra un "369" sulla guardia e un "4" all'interno dello spacco). Potrebbe darsi che i punzoni, sulla mia, siano stati coperti dalla nichelatura, cosa che però non è vero per le tue.
E poi, per quale motivo effettuare questa nichelatura, se non per esigenze di estetica, dunque per guardie il cui scopo era solo coreografico? Forse dopo la presa di Roma non tutte queste baionette furono requisite dal Regio Esercito, ma alcune furono lasciate per le esigenze della Guardia Palatina, e in tempi successivi qualcuno pensò di farle "più belle" mediante nichelatura. Verosimile?
Ciao e grazie per questo piacevole e istruttivo dibattito (spero che possa interessare anche qualche altro "collega")

Ciao Andrea, sul libro che ti ho citato io c'è un'altra foto di una guardia palatina in ginocchio con una baionetta accorciata inastata su un RB. La particolarità di questa baionetta è che è stata accorciata tagliando in due la lama e riattaccando la parte terminale direttamente sull'elsa (la lama non è stata "molata"). E' una cosa veramente curiosa che spero di postare al più presto. Anche il fodero è stato accorciato di conseguenza .Per quanto riguarda la tua, c'è da considerare che per questo tipo di baionette, le varianti sono tantissime e districarsi in modo preciso è quasi impossibile! Considera che la guardia palatina ha utilizzato i Remington fino agli anni 30 quindi è plausibile la tua ipotesi. Ripeto, non ti avventurare nell'operazione "snichelatura" [255

Mi hai convinto, la lascerò com'è. Le passerò solo un po' d'olio giusto per far pulizia.
Come dici tu gli impieghi sono stati molti, quindi rifare la storia di una singola baionetta è impossibile. Però mi piace pensare che appartenesse alla Guardia Palatina (anche se magari non è così, visto anche che questa viene dall'Inghilterra).
Forse bisognerebbe capire quali altri Stati hanno avuto in dotazione tali armi, ma anche così mi pare impossibile risalire alle ragioni di una nichelatura (che peraltro potrebbe anche essere stata fatta solo sulla mia da un precedente proprietario, solo per sue considerazioni estetiche, non lo sapremo mai).
Comunque sono curioso di vedere le foto delle tue, tanto per fare un confronto.
Ciao
Andrea

Avendo deciso di lasciare la cromatura, ho però dovuto effettuare una bella pulizia per togliere le macchie superficiali; ho fatto una ricerca su alcuni siti per appassioanti di moto e ho trovato come pulire le cromature: basta una buona strofinata con alcol. Così ho fatto ed effettivamente la cromatura ha acquistato un po' del suo antico splendore. Poi un velo di olio tanto per non sbaglaire. Sono rimaste delle minuscole camolature e qualche mancanza di cromo, ma non c'è nulla da fare, e del resto se la cromatura fosse perfetta saprebbe di falso. Meglio così. Che ne dite?
The blade, se puoi metti le foto delle tue così da vedere un confronto.

Ottimo lavoro Andrea! ecco le mie. Mi scuso per la qualità delle foto ma, al momento , non è stato possibile fare di meglio. La prima , quelle lunga, riporta i marchi A&AS sul tallone della lama , una A cerchiata sulla guardia ed un numero di matricola sul pomello. Lunghezza totale 70 cm.
http://img818.imageshack.us/img818/7594/img0007qn.jpg
http://img853.imageshack.us/img853/1892/img0010gi.jpg
http://img850.imageshack.us/img850/5611/img0012nr.jpg
http://img593.imageshack.us/img593/4105/img0013pmm.jpg

La seconda è una chicca. Fino a poco tempo fa ignoravo l'esistenza di una baionetta simile e pensavo ad un lavoro "personale" ma la provenienza e la foto pubblicata sul Calamandrei mi hanno fugato ogni dubbio. Si tratta di una baionetta per RB con la lama accorciata (dal tallone in su) ed il fodero modificato di conseguenza. Riporta i marchi S coronata ed un altro marchio (TG?) sull'impugnatura, numero di matricola sul pomello ed un numero 87 sulla guardia. Vi è un altro marchio sulla guardia che non sono riuscito ad identificare. Lunghezza totale 49cm
http://img4.imageshack.us/img4/7214/img0014mr.jpg
http://img692.imageshack.us/img692/4956/img0015iy.jpg
http://img820.imageshack.us/img820/826/img0017sv.jpg
http://img683.imageshack.us/img683/5836/img0018aix.jpg
http://img692.imageshack.us/img692/3319/img0020em.jpg

Le due baionette sono appartrenute ad una guardia Palatina, appena ritrovo la buffetteria (cinturino, giberna con granata fiammeggiante e tasca) degli anni 30 la posto.

Ah, però le tue hanno l'impugnatura non cromata (è rimasta dell'ottone originale). Questo potrebbe far pensare che la mia non sia pontificia, ma che sia stata cromata da qualcuno per altri scopi (forse semplicemente al precedente collezionista piaceva più cromata); del resto la mia non ha nemmeno i punzoni delle tue, e ciò potrebbe avvalorare il fatto che non sia pontificia. In effetti l'impugnatura cromata non è gran che dal punto di vista estetico. Forse potrei provare anch'io a togliere la cromatura dalla mia impugnatura, tanto da renderla almeno più simile alle tue. Che ne pensi?

Citazione:

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Questo potrebbe far pensare che la mia non sia pontificia, ma che sia stata cromata da qualcuno per altri scopi (forse semplicemente al precedente collezionista piaceva più cromata); del resto la mia non ha nemmeno i punzoni delle tue, e ciò potrebbe avvalorare il fatto che non sia pontificia. In effetti l'impugnatura cromata non è gran che dal punto di vista estetico. Forse potrei provare anch'io a togliere la cromatura dalla mia impugnatura, tanto da renderla almeno più simile alle tue. Che ne pensi?

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Forse con una pasta abrasiva potresti cercare di togliere la nichelatura dal manico...amche se è un operazione lunga e difficile. Sul fatto dei marchi, secondo me non è significativo..potrebbero essere andati via dopo le operazioni di nichelatura (secondo me la nichelatura è vecchia). Mandami le misure precise (soprattutto dell'anello di crocera), così la confrontiamo con la mia.

Ecco le misure della mia:
lunghezza lama 575 mm
lunghezza totale 690 mm
spessore lama al tallone 7,5 mm
larghezza lama al tallone 29,5 mm
diametro interno anello 17,5 mm
Coincidono con quelle della tua lunga?

Ciao Andrea, ecco le misure:
lunghezza totale 700mm
lunghezza lama 570mm
spessore al tallone 8mm
larghezza al tallone 29mm
diametro crocera circa 17mm

ti avverto però che non ho usato un sistema molto preciso, quindi, considerando le dovute tolleranze, secondo me ci siamo!.

Credo che quel che più conti sia il diametro interno dell'anello: io l'ho misurato col calibro, se tu hai usato un righello evidentemente la tua misura è meno precisa, ma sicuramente sono le stesse. Le lunghezze sono invece più sensibilmente diverse (1 cm) ma secondo me potrebbe spiegarsi col fatto che all'epoca la produzione era ancora un po' a livello artigianale, e piccole differenze erano normali. Dunque la tua e la mia sono le stesse. Rimane il fatto che la mia non ha punzoni: chissà qual'è la sua vera storia.
Ciao e grazie
Andrea

Citazione:

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Le lunghezze sono invece più sensibilmente diverse (1 cm) ma secondo me potrebbe spiegarsi col fatto che all'epoca la produzione era ancora un po' a livello artigianale, e piccole differenze erano normali. Dunque la tua e la mia sono le stesse. Rimane il fatto che la mia non ha punzoni: chissà qual'è la sua vera storia.

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Concordo assolutamente. La produzione all'epoca prevedeva delle tolleranze sicuramente più ampie di adesso (non a caso l'anello di crocera prevedeva la vite di regolazione in seguito scomparsa). Secondo me la tua è per il RB. Sul fatto dei punzoni, potrebbero essere scomparsi in seguito all'operazione di nichelatura.

Cosa intendi per "la tua è per il Rolling Block"? Non lo è anche la tua? I pontifici lo avevano in dotazione, mi risulta (e quindia nche la Guardia Palatina). O c'è qualcosa che mi sfugge? Ciao
Andrea

Citazione:

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Cosa intendi per "la tua è per il Rolling Block"? Non lo è anche la tua? I pontifici lo avevano in dotazione, mi risulta (e quindia nche la Guardia Palatina). O c'è qualcosa che mi sfugge? Ciao
Andrea

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nessun fraintendimento! mi sono spiegato male io. La mia era solo una conferma. Sono tutte del RB (le mie postate e la tua).
Ciao

Citazione:

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Originariamente Scritto da Sgamex

Salve a tutti. recentemente ho comprato questa baionetta, dovrebbe essere una Remington di quelle in dotazione all'esercito pontifico e poi, dopo il 1870, ai nostri bersaglieri: qualcuno può confermarmelo o ha altre notizie?
Come si vede dalle foto, è stata completamente cromata o nichelata (sia lama che impugnatura). Nella stanza dei restauri ho chiesto se qualcuno può darmi indicazioni su come rimuovere questa cromatura/nichelatura, perchè vorrei, se possibile, riportarla in condizioni normali (cioè lama e guardia in acciaio, impugnatura in ottone). Temo però che non tutti leggano quella mia richiesta, ed ho dunque pensato di metterla anche qui, spero di non aver commesso una scorrettezza.
Grazie in anticipo per ogni informazione
Andrea Paleologo

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Come già descritto in altra sezione la baionetta cromata dovrebbe far parte del piccolo numero di armi lasciate allo stato pontificio dopo Porta Pia. Nella fattispecie, riarsenalizzate, sono state in uso alla guardia di onore papalina fino agli anni venti. Per dovere di rappresentanza le baionette sono state nichelate , ma non so in quale epoca. Ne possiedo una anche nella mia collezione e personalmente non la toccherei.

Ho visto solo adesso questa discussione e purtroppo non riesco a vedere le foto delle ultime baio postate . Comunque vorrei chiedere di ripristinarle a chi le puo' ripostare ed in ultimo ,chi ha una foto di una baionetta a manicotto inastata su un Remington pontificio da gendarmeria?