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secondo voi questo adrian mod. 16 con fregio da mitraglieri è buono oppure no...???
Questo M.16 ha un fregio accattivante dipinto a mano, plausibilmente originale. Di piu' non saprei dire in quanto non l'ho visto di persona. [257 PaoloM
marpo... mi dici cosi'... mi riempi il cuore di gioia... [160
preciso che è 1 guscio... e lo ho preso ieri alla fiera della militalia a milano...
penso di averlo pagato il giusto... appena lo ho visto mi sono innamorato... il prezzo non mi sembrava ecessivo... e visto che era molto che non prendevo + nulla per la mia collezione l'ho portato a casa...
sara' che la mi sembrava tutto meraviglioso e stupendo... ed a mio parere era pieno di bella roba... che posso permettermi solo nei miei sogni...... [142
poi ho visto questo elmo... dopo 1 ora di contrattazioni... lo ho portato a casa...
pero' appena portato a casa e studiato meglio... boh... mi ha preso 1 non so che... tipo che la ruggine mi sembrava artificiale... o imbruttito apposta....... e mi ero gia' preso male....
se pero' te mi dici che ti sembra buono..... mi fai contento........ [17
grazie 1000 per il tuo parere... x me è sacro......
Avresti, forse, altre foto?
CH
Intendo foto dettagliate dell'INTERNO e piu' specifiche dell'esterno?
Grazie.
Churchill
Che bell'elmetto!! Complimenti!!! A me piace molto e personalmente anch'io l'avrei preso. Per me è buono
[17 [17 [17
sono molto contento... che anche te mi dici così...
anche perche'... il venditore mi sembrava 1 persona onesta... ed a detta sua... era 1 elmo che non gli interessava perche' lui faceva solo roba tedesca....
per le foto domani prendo la digitale e gliele faccio... e le metto... comuqnue l'interno si presenta come l'esterno... tutto verde con segni di ruggine......
mi sono accorto solo ora di questa discussione ...
che dire a me non piace proprio nulla di questo adrian e del suo fregio a bomboletta spray ...
Infatti, mi sembra una imitazione abbastanza fantasiosa e surreale del fregio mitraglieri pubblicato a pagina 57 del libro "La guerra Italo Austriaca 1915-1918" di Paolo Marzetti edizione 1998.
[204 [204 [204
Citazione:
Originariamente Scritto da stevanin-ww1
be' .. diciamo che la FIAT con quella forma è molto simile ad un fregio da telino .. probabilmente copiato quindi ..Citazione:
Originariamente Scritto da Sesamo
di sicuro comunque a bomboletta spray ..
Infatti, infatti [264 [264 [264
Citazione:
Originariamente Scritto da stevanin-ww1
Beati voi amici miei che avete visto che il fregio e' a spray!
Ma e' a spray ? Solo Mikferro puo' dircelo. Dopo di che se volete
apriamo un thread, magari anche litigando alla morte, sulle varie
tipologie dei fregi impiegati dai mitraglieri sugli elmetti!
Va' bene? [257 PaoloM
nessuna polemica ci mancherebbe , diciamo che io questo adrian l'ho visto e preso in mano a Novegro , quindi sono piu' vantaggiato ... di sicuro fregi del genere non possono essere passati per buoni !!
comunque si vede bene anche dalle foto che è spray ... cavoli !!
è un discorso di sensazione e di colorazione e di tutto il resto ... non di forma del fregio ..
Beh, Roberto se lo hai potuto vedere di persona che il fregio e' spray, non entro nel merito, pero' obbiettivamente dalla foto io non riesco a vedere che sia cosi'.Oh, poi che ho scritto?Citazione:
Originariamente Scritto da stevanin-ww1
"..Questo M.16 ha un fregio accattivante dipinto a mano, plausibilmente originale. Di piu' non saprei dire in quanto non l'ho visto di persona".Non e' che ci ho messo sopra la firma.
La mia opinione era sub condicione che il fregio fosse dipinto a mano.Se non lo e', esso
ritorna in discussione, ma senza drammi, polemiche o altro. Qui ripeto per l'ennesima volta
si discute e basta, senza che nessuno si offenda o prenda posizioni che vengono da sfere di cristallo o da bacchette magiche. [264 PaoloM
il mio intervento era mirato solo all'adrian Paolo , credimi se lo avessi visto di persona anche tu la penseresti esattamente come me.. ((puzzava ancora di vernice))
con quei segni o graffi , fatti ad arte sopra il fregio poi , per opacizzarlo !! [204 [204 ..
addirittura hanno staccato in certi punti la debole vernice spray ..
lasciamo perdere l'ossidazione troppo rossa poi ..
mi scuso se sono stato troppo rude nell'esprimere il mio parere , ma certe cose vanno dette ...
scusate ..
Ammazza! Puzzava ancora di vernice? Un motivo in piu' per essere piu' cauti nelle
valutazioni!Ne faro' tesoro per il futuro!Anche semplicemente non per esprimere un no o un si, ma anche un...ni!! Speriamo che qualcuno non se la prenda a male per questa cautela che inevitabilmente portera' a lasciare senza risposta, molte richieste. [974 PaoloM
caro Paolo il problema non sei tu , che da una foto deve saper dire vita morte e miracoli su un fregio ...Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
il problema è chi vende fregi fatti con lo spray e purtroppo anche chi ci casca convinto di prendere un "mitraglieri" o un "alpini" o peggio un "arditi" a buono o buonissimo prezzo ...!
non prendertela Paolo , tu per tutti noi sei e rimani il numero uno .. [264
La forma della mitraglia salta un poco all'occhio, sembra un pò tozza... Ma sinceramente, dalle foto non si percepisce lo spray della bomboletta, sono invece più dubbi i graffi che sembrano proprio creati per "confondere" lo sguardo.... Ovviamente prendendolo in mano la vernice è sicuramente percettibile.... Anche se sicuramente uno come me che di elmetti non capisce nulla non ci avrebbe nemmeno fatto caso [249
Comunque mik, se il prezzo è stato buono, alla fine fà la sua figura comunque [264
Troppo buono Roberto.L'unica cosa buona che mi riconosco è che quando sbaglio lo riconosco anche se a volte bisogna ritornare sull'oggetto due o tre volte.Non conoscoCitazione:
Originariamente Scritto da stevanin-ww1
nessuno che non sbaglia e mi piacerebbe attendere al varco chi ha questa pretesa e lascio la cosa a chi ha piu' velleita' di contrapposizione rispetto a me. Pero',in ogni caso,
non sono il tipo perché fondamentalmente non me ne importa molto e preferisco avere
amici piuttosto che nemici.Il fatto grave che resta è che il falsario ora non ha piu' ritegno
(non parlo di persone qui o che frequentano forum cosidetti concorrenti) ma specie in campo
internazionale, dove si assistono a certi numeri che ti fanno dubitare che il nostro hobby
sia un hobby o un'associazione a delinquere, e quindi tutto si ridimensiona, anche il desiderio
di qualche oggetto che non hai mai avuto. Mah, finiamo qui! [264 PaoloM
Beh si
A volte colgo una eccessiva leggerezza nel qualificare "tutto ok" dei pezzi impegnativi come potrebbe essere questo adrian con fregio dei mitraglieri [204 Un vero campo minato [argh
Giustamente sono state fate notare notevoli incongruenze circa vernice, modalità e disegno del fregio ...... Bene, si potrebbe discutere molto di questo [126
Io però direi che prima di giudicare gli aspetti tecnici e complessi relativi alla fregiatura mitraglieri si dovrebbe discutere della riverniciatura grigioverde, vistosamente posticcia, dell'adrian.
Pare di tutta evidenza che se la verniciatura è posticcia, l'invecchiamento e le scrostature patetiche, viene meno qualsiasi discussione di merito sul fregio.
A tale proposito Sarebbe interessante vedere anche l'interno dell'elmo per togliere quasi ogni dubbio [15
ecco perchè sei il numero uno !! che come sappiamo è semplicente colui che sbaglia di meno ...Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
lasciamo Paolo che sia il fregio spray a parlare di se' .. [notok
ottimo Sesamo anche a me pare un colore anomalo .. servirebbero foto migliori fatte senza flash o alla luce solare .. [264Citazione:
Originariamente Scritto da Sesamo
...a prescindere dal fregio,la cosa "ALTAMENTE" sospetta che balza subito all'occhio è il palese invecchiamento artificiale "forzato"...il resto vien da sè...
scusate l'intromissione (e' la 1à volta sono regitrato da poco e cmq da qualche parte bisogna pur iniziare) che dire? inutile disquisire sulla forma, esecuzione, fattura o altro...in primis non ci siamo proprio non e' un elmo originale grande guerra ne per colore ne per usura e patina, e' lampante l'invecchiamento artificiale! poi il resto vien da se, inutile anche (a mio avviso) verificare l'interno, posto che abbia qualche probabilita' di essere originale (ma ne dubito) non puo' avvalorare l'esterno per quel che rappresenta [11
forse ho poco "tatto" nell'eprimere giudizi ma sono molto sicuro di cio' che dico, almeno in questo specifico caso!
stefano
diciamo che non volevo essere troppo diretto , ma il pensiero anche se piu' diplomaticamente è uguale al tuo ...Citazione:
Originariamente Scritto da stefano c
Vedo solo ora l'evolversi della discussione… non voglio accodarmi al coro dei detrattori solo giusto di saltare sul carrozzone e dispiace sempre la critica negativa, ma personalmente anche a me questo elmetto non convince, per i motivi già ampiamente esposti, l’elmetto è vissuto ma non è “in patina” come si suo dire, le zone rugginose hanno un colore decisamente sospetto, chiare, tendente al rossastro arancione, indice di una permanenza molto limitata in ambienti umidi e sintomo di una “forzatura” nel naturale processo di ossidazione del metallo (già immergendo un elmo nell’acqua per alcuni mesi si ha questo tipo di risultato)…
Il colore poi è veramente strano, ma al di là di quello che ci potrebbe anche stare, non convincono i numerosi graffi che di casuale non hanno nulla, sembra l’abbiano fatto ruzzolare dentro un irto cespuglio di rose per dirla poeticamente, non distribuiti in modo uniforme (accanimento sulla corona per es)…
Dico la verità, non mi piace nemmeno lo stile del fregio anche se ben concepito e di sicuro impatto, c’è qualcosa che non va nello stile, troppo schematico il tratto, troppo perfetto, da bomboletta insomma; a mio avviso un adrian rimaneggiato ed invecchiato forzatamente con forse alcuni anni di invecchiamento artificiale; ripeto, è sempre brutto e doloroso dover tirare le somme su un oggetto postato da altri che con somma fiducia avevano deciso di sottoporlo al giudizio altrui, ma credo che non si possa far passare questo elmo per buono, bisognerebbe poi riparametrare tutti i metodi di giudizio empirici e stilistici acquisiti fin’ora dal collezionismo, con evidente sfalsamento dei giudizi futuri …
è vero concordo con dolomitico è sempre spiacevole quando si deve dire certe cose , rimane il fatto che quando vi è l'assoluta certezza le cose vadano semplicemente dette ... al contrario invece se si è nel dubbio meglio tacere ..
Intervento a questo punto inutile il mio, comunque anche io lo avevo visto a Milano, e al di là del fregio, davvero poco convincente, è proprio la sovraverniciatura verdastra che balza negativamente agli occhi.
Del resto diversi intervenuti di questo topic, particolarmente esperti sul materiale della Grande Guerra, mi insegnano nel costatare che la stragrande maggioranza degli M15 e M16 italici fregiati che oramai si vedono sui banchi delle Fiere sono quanto meno discutibili, tanto per usare un termine diplomatico.
salve, vorrei spendere (o meglio scrivere) qualche altra parola in merito ai giudizi.
e' vero che fa male sentirsi bocciare un pezzo, e' anche vero che si puo' esprimere un giudizio in maniera piu' diplomatica e soft ma si rischia poi di far travisare o aggrappare a speranze (direi inutili) l'ignaro possessore.
altro motivo, per il quale ritengo giusto "tirare dritto", e' che poi si accoda una marea di gente meno esperta che si improvvisa con inutili nonche' assurde ipotesi piu' o meno fantasiose, dando ancora ossigeno al "sacro fuoco" che ci spinge a collezionare.
ovviamente non siamo tutti di ugual opinione e preparazione, ma ritengo anche che se uno e' veramente preparato in materia e sicuro nell'esprimere giudizi venga poi capito, naturalmente tutto cio' deve avvenire nella maniera piu' corretta e educata possibile.
scusate ancora per la mia "ruvidita'" ma vi assicuro che se un pezzo merita davvero deve essere valorizzato al contrario di un suo simile in copia, non si puo' ne possiamo minimamente affiancarli, considerate in ultimo (e poi chiudo veramente) che spesso ci seguono persone meno scafate le quali vedono con altri occhi gli oggetti e chiedono giudizi proprio perche' ignari della ostica materia.
spero abbiate capito... [249
stefano
Il tuo ragionamento e' condivisibile. Tuttavia reputo giusto sottolineare che in genere
in questo forum (tutti memori di notevoli 'toppe' prese sia qui che in altri forum di fama nel recente passato) le opinioni non e' detto che debbano tutte corrispondere per avallare un pezzo. Io questo pezzo non l'ho visto di persona a Milano perché non c'ero, per cui mi debbo basare unicamente su quello che vedo qui.Tuttavia conoscendo Stevanin e Piesse, credo molto al loro naso e alle loro opinioni.Credo che qui nessuno goda a dover prendere atto della non bonta' di un pezzo, cosi' come una disinteressata opinione (non un giudizio, che nessuno credo abbia dato),possa essere benvenuta sia nell'uno che nell'altro senso.Spero anch'io di essermi spiegato...PaoloM
Sono d'accordo con Paolo, è sempre antipatico dare opinioni negative, ma del resto o si sta zitti, o si cerca di essere intellettualmente onesti esprimendo la propria opinione con sincerità.
Fermo restando che comunque nessuno ha la verità in mano, specie in argomenti così opinabili come sopraverniciature e fregiature fatte a mano, sia pur con l'ausilio di mascherine.
Personalmente mi è capitato più di una volta di restare perplesso e incerto, oppure di giudicare un pezzo negativamente visto in foto e poi ricredermi vedendolo dal vero, e viceversa.
Però, ripeto, per quel che mi riguarda e nei limiti della mia conoscenza, l'oggetto di questo topic non lo vorrei nella mia collezione.
sacrosanto quanto espresso dai due pilastri Marpo e piesse , per quanto mi riguarda personalmente ho sbagliato parecchie volte anch'io ((l'esperto perfetto è solo colui che sbaglia di meno degli altri ..)) e la mia idea è di limitare il piu' possibile i pareri su quello del quale non sono veramente certo al 1000 x 1000 , e del quale io non lo abbia preso in mano , mi sono tirato in ballo con questo adrian perchè SECONDO ME gridava vendetta ...
altrimenti in altri casi bisognerebbe essere piu' cauti ..
In tutta sincerita' il fregio mi sembra realizzato manualmente a pennello. In un punto della corona si vedono bene le tracce di pennellatura. L'esecuzione manuale del fregio risulta altresi' evidente dalle sue linee informi. Vorrei capire perche' lo si ritiene realizzato a bomboletta. Altra questione poi e' l'originalita' o meno del pezzo. Ciao.
non ero e non sono molto interessato al come è stato fatto , ma le pennellate non le ho viste ..
magari mi sbaglio ..
Personalmente non vedo le pennellate di colore o almeno non le avverto a occhio nudo, vedo un colore scuro uniforme molto vivo, la vernice di questo fregio “spara” tantissimo ed è strano per un fregio che dovrebbe avere quasi 100 anni, a meno che l’elmetto non sia stato accuratamente lavato molto di recente con rimozione della patina da abbandono… per questo credo che si parli di vernice data a bomboletta, almeno per quanto mi riguarda ....
Osservando del fregio si notano poi delle sfumature o sbavature di ruggine attorno alle zone mancanti di colore, questo è un comportamento classico di un’ossidazione da immersione in acqua, per quello nel mio precedente intervento ho parlato di secchio d’acqua, basta girare l’elmetto spesso in modo che l’ossidazione non vada per caduta sempre nello stesso punto formando una striscia, poi ripulire quanto basta, ma il processo non può essere perfetto e l’ossidazione è andata oltre quelle che sono le zone di mancanza del colore, poi ripeto questa per me non è ruggine che ha 100 anni, parere sempre molto personale [257
Mi sono permesso di individuare alcuni punti, ma la cosa è evidente per molte delle zone interessate da ruggine
Queste sono tracce evidenti di pennellature. In particolare il tratto evidenziato sulla mitraglia e' composto da due linee una grossa scura e una piu' sottile chiara. Altro che bomboletta. Ciao.
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se posso....
si sta inutilmente discutendo di come possano aver fatto un fregio simile, come possano aver grossolaneamente invecchiato uno scafo, rischiando di cadere nella contraddizione e alimentare speranze futili.
e' vero anche che bisogna discutere e disquisire sta di fatto pero' che sarebbe piu' stimolante e costruttivo su di un pezzo inequivocabilmente originale.
le esecuzioni era innumerevoli e ognuna lascia un impronta ben definita che sia un tampone o una mascherina, pennellata di punta o tirata, con pigmento denso o liquido, esecuzioni manuali previo disegno a matita, incisioni, e altre metodologie.
ma in primis la patina e l'intonsita' di un oggetto devono essere lampanti e qui' apro una piccola parentesi: le fregiature erano manuali e campali (non di fabbrica) con pigmenti molto degradabili quindi mai e poi mai pulire o oliare un elmo e relativo fregio, in molti casi si rischia di perdere quei parametri di giudizio indispenabili !!
lancio una provocazione: ma avete visto la vernice grigioverde che bollicine che ha, perche' e' spatinata nell'area frontale, e perche' il fregio presenta maldestre spagliettature [204
stefano
Stefano che dire ancora ? Concordo pienamente con te, in tutto quello che scrivi e mi trovi anche d'accordo sul fatto che conviene più parlare dei fregi buoni e di come devono essere, del perchè sono così e come conservarli, piuttosto che cercar di smascherare le metodologie di falsificazione, ma poichè sono avanzati dubbi sul fregio, è anche giusto in parte giustificare le nostre affermazioni, va da sè che le metodologie di invecchiamento meglio sempre lasciarle da parte, da quelle puerili a quelle più sofisticate, pena il rischio di diffusione ed emulazione, quello senza dubbio ...
grazie dolomitico, spero di cominciare a diventare simpatico.
perche' non cominciamo da un pezzo originale a studiare e trasmettere ai meno esperti qualche linea generale affinche' si collezioni bene e si lasci stare gli oggetti come la storia ce li ha consegnati? proviamo dalla vicina stanza del "colpo fortunato"..... [249
stefano
Era opportuno evidenziare le modalita' di realizzazione del fregio perche', altrimenti, sarebbe rimasta a commento una modalita' realizzativa non vera. Ciao.