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Salve , posto questa bustina da Generale di divisione.
La bustina è stata usata e porta i segni del tempo !
LA domanda che vi porgo è: avete mai visto una corona sabauda con ricamo così elementare , poi notate le stellette sono disassate.... mi sembra una stranezza non da poco !
Comunque spero , che le foto vi aiutino per vedere che i fregi sono sulla bustina da sempre .
Vi ringrazio per i vostri pareri
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Buon fine anno valenti.....in efffetti ciò che mi ha subito colpito nella visione è stata la non proporzione tra stelletta e "travetta". Dopo ho letto la tua richiesta ed allora forse abbiamo avuto lo stesso dubbio. Attendi i pareri dei più esperti e per confronto, inserisco la mia ma credo che all'interno del forum altre possono essere prese a confronto(provo con la funzione cerca - bustine)
allego questa di Coloniale che ne ha una ..magari ne potrà fare foto piu' dettagliate ma da "lontano" si vede la Corona recante il medesimo disegno della mia.....
viewtopic.php?f=148&t=27331&hilit=bustine
Ciao Karl, se potessi ti manderei la bustina , per farti vedere che è BUONA , però è davvero strano che un generale abbia una bustina svergola , capisco il soldato da truppa in tempo di guerra che si aggiusta la bustina ...ma un generale svergolo è davvero strano [1334
Il tipo di gallone con la greca ai margini è stato adottato nell'esercito italiano nel 1965, quindi è molto stano che un simile gallone si possa trovare su una bustina del periodo regio, non so se questo significa che tutto il resto sia altrettanto artefatto, faccio però una considerazione: nel 1965 le stellette sui gradi da Generale non erano più sottopannate di rosso ma kaki, quindi non si tratta di un grado da bustina dell'epoca ma qualcosa che è stato assemblato per sembrare un grado del tipo 1933 da bustina, è quindi evidente l'intento fraudolento (cosa che sembrerebbe avvalorato anche dall'invecchiamento prodotto attraverso l'uso di sostanza chimica), la patina sul fregio sembra artefatta al pari di quella delle stelle (dico la verità, se non ci fossero stati degli indizi formali ci sarei cascato anch'io), il tipo di corona è la prima volta che la vedo, la bustina è molto povera, non dico che sia la prova che non possa essere appartenuta ad un generale ma certo fa un po' strano, il due quartini superiori sono interrotti da una cucitura che a paraorecchi allacciati viene coperta, questo di solito è una roba da ufficiali poveri o sottufficiali, come anche la fodera senza alcuna marca, ma ripeto quella della povertà della bustina non è un argomento conclusivo, lo è molto di più la presenza di un gallone inventato nel 1965...
Salve,
concordo con Adriano ottime osservazioni!
saluti
Raffaello/Quex
Grazie Adriano , mi sa che hai svelato l'arcano , qualcosa che non va c'è! però l'ossido non è superficiale , per levarlo lo anche spazzolato con il dentifricio ma non si muove da li ,sul marocchino c'è un marchio praticamente illeggibile , ho alzato leggermente il fregio con le stellette ...si vede il segno del tempo ( però se il fregio è li da 30 anni e non da 70 non posso vedere la differenza ) .Citazione:
Originariamente Scritto da adriano
Grazie ! PS presa a Novegro due anni fà da un banchetto di collezionisti , per [192
Il fatto che ci sia il segno sulla stoffa non significa molto visto che il grado è stato confezionato appositamente può anche essere stato realizzato con le stesse dimensioni di quello che la bustina aveva originariamente, oppure può anche essere il risultato di un rimontaggio datato o il risultato di un invecchiamento artificiale, quanto all'ossidazione non ho detto che è superficiale ma realizzata chimicamente, il che significa che può essere ancora più aggressiva e stabile di quella che generalmente si forma a causa degli anni e degli agenti atmosferici.
P.S.: l'uso del dentifricio non direi che sia il metodo migliore per togliere l'ossidazione dalla canuttiglia, non ha effetti superiori ad un qualsiasi detergente e lascia residui biancastri sgradevoli e difficilmente eliminabili dagli interstizi; io ho avuto ottimi risultati con spennellature di smacchiatore liquido tipo Avio o i sostitutivi della vecchia Trielina (che non si trova più) non lascia alcun residuo, non altera i colori, evapora velocemente e sciogli gli ossidi verdi ( cloruri di rame)...
Scusa ho scritto una stupidata ..mi sono confuso... l'avevo spazzolato usando la trielinaCitazione:
Originariamente Scritto da adriano
..ora che il tecnicismo ha svelato senza dubbio mi chiedo e lo chiederei ad Adriano, oltre alla sottopannatura diversa, le stellette nel '65 erano così grandi (un pugno nell'occhio esteticamente) ??
Ho spiegato che nel 1965 venne adottato quel tipo di gallone, le stelle sottopannate di scarlatto a quell'epoca non erano più in uso per gli ufficiali Generali, quindi non ho idea da quale contesto provengano le stellette utilizzate, certo è che sembrano belle grosse...
Aggiungo anche la mia , trovata insieme ad altre cosette
..Buon primo....
Tank ci racconti qualcosina in piu' della tua (visto che scrivi essere rinvenuta con qualcos'altro) ...grazie
Di chi è questa bustina? Di Badoglio, di Bastico o di Messe?
Ho voluto postarla perchè mi sembra alquanto curiosa , visto che la bustina e regia e il fregio repubblica e volevo sapere se la cosa fosse fattibile , e secondo voi che periodo potrebbe essere
Allora, facciamo il punto: quel grado corrisponde a Maresciallo d'Italia, questo grado fu soppresso nell'Esercito Italiano nel 1947 con Decreto Legislativo del Capo Provvisorio dello Stato n° 66 del 18 gennaio 1947, gli ufficiali che rivestivano al momento quella carica venivano collocati nella riserva, conservando "ad personam" il grado stesso; i Marescialli che conservarono i distintivi ed i privilegi del grado furono tre Badoglio (?1956), Bastico(?1972) e Messe(?1960).
Il fregio da Generale di quel tipo fu istituito nel 1948, all'inizio risulta che esso dovesse essere in lamierino metallico, ma di fatto ben presto ne furono realizzate versioni in ricamo, le uniformi grigio verdi furono tollerate fino alla completa distribuzione dei nuovi modelli 1948 in tessuto kaki ma di fatto circolarono fino al 1950 circa, le stellette sottopannate di scarlatto furono abolite nel 1952; quindi direi che considerando le frequenti "stranezze" riscontrate nel periodo 1946-1950 la bustina potrebbe essere plausibile, certo è che se uno si imbatte nella bustina di uno dei tre personaggi citati dovrebbe esserne a conoscenza specie se la bustina era accompagnata da altri reperti...
P.S.: sarebbe interessante avere altri dettagli della bustina e conoscere qualcosa di più sulle circostanze del ritrovamento.
Non potrebbe essere da capo di stato maggiore della difesa e dell'esercito ? , mi pare che anche loro usassero 4 stellette
Si... Ma una sola era sottopannata di rosso.Citazione:
Originariamente Scritto da tank964
Lord Acton
Preferisco che si giudichi l'oggetto non la storia che potrei dire o inventare , sicuramente non è appartenuta ai generali citati sopra , ne è un accrocchio questo ve lo posso garantire , però a quanto ho letto e non essendo appartenuta ai quei tre generali non dovrebbe esistere , potrebbe essere un generale di corpo d'armata promosso l'ultimo giorno di servizio per migliorare la pensione?Citazione:
Originariamente Scritto da adriano
..scusa tank ma è tuo il ritrovamento...le supposizioni (non quelle già esposte) sono aria . Il quadro ti è stato fatto sia dal Moderatore che da Adriano ed a questo punto solo te puoi o potresti aggiungere circostanze .
Le supposizioni fatte sono corrette , però stando a quanto letto la bustina non dovrebbe esistere a meno che non sia un falso , questa e stata trovata insieme , l'aquila è sabauda
Sollecitato dalle vostre riflessioni sono andato ad approfondire l'argomento incrociando le informazioni in mio possesso relativamente ai distintivi di grado sulle bustine e sulle controspalline, la materia è un po complessa e le disposizioni lasciano qualche spiraglio a dubbi emendabili però attraverso l'uso della logica, da questo approfondimento risulta che ponendo il fregio adottato nel 1948 come limite temporale, il grado in questione dal 1949 al 1952, oltre che dai Marescialli d'Italia, è stato condiviso anche dai Generali d'Armata (la differenza era costituita dalle controspalline con aquile d'oro su scarlatto per i Marescialli d'Italia e con 4 stelle sottopannate di scarlatto per i generali d'Armata), questo allarga le possibili attribuzioni della bustina in oggetto.Citazione:
Originariamente Scritto da tank964
Fu dopo il 1952 con l'abolizione delle sottopannature scarlatte delle stellette, che per gli ufficiali Generali con incarico di Capo di Stato Maggiore della Difesa, di Capo di Stato Maggiore dell'Esercito, di Presidente del Consiglio Superiore delle Forze Armate e di Comandante delle Forze Terrestri Alleate Sud Europa, verrà aggiunta la stelletta sottopannata di scarlatto a quelle del loro grado, quindi potevano complessivamente raggiungere il numero di 4.Citazione:
Si... Ma una sola era sottopannata di rosso.
Scusate per la iniziale affermazione giusta, ma parziale, dovuta alla sovrapposizione delle date e dei cambiamenti di regolamento.
Grazie tank per il bel materiale presentato...
Beh interessante oltre al fatto che se non si restringe ai soli tre nomi prima citati, il personaggio sarà richiudibile in una decina ....
Ottima ricostruzione storica , da far leggere a un paio di amici che mi avevano consigliato di sostituire l'aquila repubblica , grazie a voi tutti
Qualcuno saprebbe indicare qualche nominativo di Generali d'Armata nel periodo 1949-52? Sembrano più rari dei Marescialli d'Italia, ho fatto qualche ricerca sulla rete ed ho trovato solo Generali di Corpo d'Armata...
lasciando stare l'analisi storica , ma basandomi sull'esperienza si può affermare che questa é una bustina da generale con i canoni consoni : manifattura del copricapo sopra la media , visiera a scomparsa , acquila in canutiglia dorata e grado pertinente per fattura .Citazione:
Originariamente Scritto da tank964
quella postata prima per me (se non é un rimontaggio) é un attributo ad uso reducistico-fotografico .
Ognuno giudica secondo la propria esperienza e capacita , quindi se ho ben capito basandomi sulla tua esperienza e non sull'analisi storica le 2 bustine non sarebbero della stessa persona , ma un accoppiamento fatto ad hoc magari per farci commercio lucrandoci sopra
questo l'hai detto ...di certo non io!!!Citazione:
Originariamente Scritto da tank964
rileggi quanto ho scritto: l'ultima postata é consona in tutto e per tutto , quell'altra per me é a scopo reducistico fotografico .
tutto ciò detto basandomi sulle foto postate , analizzando dal vivo i copricapi potrebbero anche rivelarsi dei rimontaggi ...tutto qua...mi sembra un'analisi coerente non trovi?
aggiungo: se puoi posta le foto degli enterni delle bustine e sopratutto il particolare interno del grado , ci sono segni di cuciture preesistenti? inoltre fai una foto dietro la visiera di quella col fregio repubblica.
Secondo me la seconda bustina è perfettamente compatibile con la prima, il grado praticamente è lo stesso (Generale d'Armata), adeguato per il periodo individuato in base al fregio, l'uso dell'uniforme grigio verde anche dopo il 1948 è plausibile specie tra ufficiali Generali che spesso erano anziani e fortemente legati alla loro "vecchia" uniforme, spesso erano collocati nella riserva e quindi scarsamente interessati ad adeguare tutto il guardaroba; faccio un esempio, il nonno di mia moglie che fu generale di brigata durante la seconda guerra mondiale, deportato in campo di concentramento e sopravvissuto allo sterminio dei numerosi Generali internati, fu reintegrato nell'Esercito Italiano, comandante della fanteria al COMMILITER di Palermo fino al 1947 ha sempre portato il grigio verde, addirittura una foto del 1947 lo ritrae con il berretto con la greca e l'aquila sabauda (e non era particolarmente monarchico), tra i suoi effetti ho trovato un fregio da colonnello comandante privato della corona ed evidenti i segni del precedente numero 20, ciò corrisponde alle prescrizioni per gli ufficiali generali prima del 1948 (evidentemente per un breve periodo finì per adeguarsi), è verro che questa bustina dovrebbe risalire ad un periodo successivo al 1948 ma era solo per sottolineare la riluttanza per molti ad adottare le uniformi Kaki, circostanza testimoniata anche da numerose circolari che intimavano agli ufficiali di adeguarsi ai nuovi regolamenti, le quali si susseguono fino agli anni '50.
Tank964 non cedere alla tentazione delle "sirene" che ti consigliano di disfare questa bustina, è un pezzo di storia delle uniformi italiane di un periodo molto controverso, che detto tra noi ti invidio molto...
Personalmente non sono mai stato un collezionista ma un semplice raccoglitore , non sono esperto ho semplicemente un' infarinatura su parecchie tematiche militari e non , una piccolissima esperienza in più di 25 anni penso di essermela fatta visto che qualcosa mi sarà passata pur per le mani e se mai dovessi fare un bidone gli accorgimenti per ingannare forse li conosco e negli anni quando ho ceduto materiale ho sempre usato il semplice telefono , senza ricorrere a mezzi tipo bau bau e le militarie le faccio da anni per puro divertimento incontrando folli con la mia stessa passione , sono sempre stato dell'idea che il delitto non paga sia nella militaria sia nel settore antiquariale , ora le foto spero siano esaustive
Quella regia , e comunque posso capire il tuo scetticismo visto che l'ambiente è fortemente inquinato , non ti viene da pensare come mai non ho sostituito l'aquila repubblica visto che il ricambio c'era e commercialmente la bustina migliorerebbe?
io non avrò i ..passatemi il termine, canonici vent'anni d'esperienza ma al solito il tempo qualcosa ha dato,altro ha insegnato(soprattutto le fregature ecc...) così và la vita soprattutto in periodo dove materia "ruspante" se ne vede sempre meno.
Premessa a parte, e non avendo la preparazione di Adriano in particolare sui tagli delle uniformi e men che meno delle stesse nell'uso dopo guerra, ho solo potuto farmi un'idea basata dalle foto. Ecco che al di là del grado consono o meno , il fregio di quella R.I. , non mi ha fatto impazzire affatto. Una cosa vedere anche la migliore delle fotografie, ben altra avere in mano la bustina.
In ultimo, insistevo un po' sulla storia del ritrovamento e quindi magari anche su un nome e cognome, in quanto poi tutto avrebbe avuto una svolta più mirata. Possibilità sempre aperta qualora lo si conosca e credetemi non per un fattore di morbosità, inesistente in me, ma piuttosto per dare "sale e pepe" e completezza alla chiaccherata.
Piccolo O.T. dedicato a Adriano; hai detto che un parente di tua moglie (allora Gen. di Brigata) fù internato dopo l'8 Settembre.
Sai mica in quale campo ? Magari in Polonia?
Scusa la richiesta ma come forse sai anche un mio pro-zio venne internato ed a detta sua e non solo (articoli di giornali del tempo) quel campo era soprannominato " il campo dei Generali" .
Se vorrai rispondimi anche in mp. Grazie