Ecco l'ultimo acquisto, anche se và oltre i miei campi d'interesse....
Visualizzazione Stampabile
Ecco l'ultimo acquisto, anche se và oltre i miei campi d'interesse....
Un bel paio di foto dell'insieme ma ahimè non riesco ad apprezzarne i particolari. Per caso la MAVM è incisa?
Grazie
Si è incisa e fu concessa per la Guerra di Spagna.
Una bella giacca che necessiterebbe di foto più dettagliate!
Foto migliori e dettagliate, presto, in arrivo!
Volevo sapere se qualcuno di voi ha maggiori info sul ploteno/battaglione a cui il proprietario della giacca apparteneva, infatti non ho trovato nulla ne sui testi ne in rete.Domanda rivolta a tutti i moderatori o gli esperti!!!
Un grazie a chi mi aiuta!!!!
Mi spiace, ma la giacca continua a non convincermi. Facciamo una piccola analisi insieme.
Dai nastrini sul petto vediamo che il proprietario oltre alle varie campagne in AO e spagna (e distintivo per le operazioni sul fronte greco/albanese....non si è fatto mancare nulla!!!!), porta anche il nastrino per due ( o forse tre) anni di guerra in corso; nastrino, in ultima fila all'etrema sinistra, utilizzato a seconda guerra mondiale avanzata.
Quindi siamo dopo il 1940...forse gia nel 42 e non dovrebbero esserci ne i bottoni dorati con fregio della milizia ordinaria , ne le spalline filettate di nero con fregio della milizia. Questi attributi erano stati aboliti con l'ingresso in guerra...e non troviamo la solita scusa che tutto veniva usato a consumazione. Passi il tessuto diagonale (che dovrebbe essere gia panno da combattimento) ma gli attributi proprio non dovrebbero esserci.
Non capisco le fiamme nere su mostrine del btg San Marco! Se fosse aggregato ad un reparto di marina, come testimonia il fregio ad ancora sul braccio sinistro, avrebbe continuato a portare le sole fiamme nere. Se fosse dei 4 btg da sbarco della milizia avrebbe le fiamme nere con la sigla mussoliniana rossa e se fosse dei reparti Dicat aggregati alle forze da sbarco della milizia avrebbe le fiamme filettate con colore della specialità ed il leone di San Marco alle manopole della giacca....ma poi sono mai esistite mostrine del San Marco caricate delle fiamme nere??? [137
Cos'è quel cordoncino di grado alla spalla???
bhe che dire.... se non ti fraintendo (e in tal caso scusami)....facciamo una piccola analisi assieme......secondo te avendo fatto "troppe campagne" non va bene, in effetti ha fatto Africa, Spagna e 2°G.M., il tutto ricopre un arco temporale che va dal 1935 (ottobre Campagna d'Africa) al 1942 (tre stelle 2°GM) 8 anni, considerando che ha un nastrino di 10 anni della milizia...... l'arco temporale è completamente coperto!!!!! [264 ci sono soldati che hanno fatto 30-40 anni di carriera!!!!![17 .
Per il resto delle osservazioni apprezzo l'appropriatezza e aspetto di vedere se escono altri documenti..... [47 [47
Secondo te le fiamme nere sul fregio San Marco non esistono?? o hai dei dubbi, come hai espresso dai punti interrogativi??
Cmq grazie delle osservazioni, aspetto altri suggerimenti!!!!!!
Ci sono militari che avendo 40 anni di carriera non sono mai stati al fronte. Ma non è che ha troppi nastrini per essere credibile, però converrai che dal 35 al 42 si è fatto tutte le campagne......sfigato o stacanovista???? In che reparto era per aver preso parte a tutte le guerre scatenate in queglia anni?
Per la croce di anzianità della milizia, basta essersi arruolati in tale corpo nel 1923 e nel 33 avresti gia avuto 10 anni di anzianità, considerando che gli anni in A.O. valevano il doppio, nel 1943 avrebbe gia potuto avere l'anzianità per i 20 anni.
Le mostrine San Marco caricate delle fiamme nere mi lasciano perplesso......non ho detto che non esistono, ma vorrei sapere cosa significano. Siamo tutti qui per imparare ed io non mi escludo.
Hai postato questa giacca chiedendo lumi; ho cercato di fare delle considerazioni in base alla mia esperinza, ma se ne sai di più sono ben contento di imparare.
In altro forum ho visto che il grado è solo capomanipolo.....e con quel pò pò di medagliere (come ti è stato fatto notare) la cosa sembra un pò strana ...ma questo è un particolare.
Riguardando le foto, noto un'altra anomalia che non avevo visto prima.
L'ancora sul braccio sinistro, ad indicare un ufficiale momentaneamente aggregato ad un reparto di marina, non porta la corona reale.
Il distintivo nacque a cavallo degli anni 1917/18 con corona reale, ma ben presto venne riformulato senza detto particolare, per non recare confusione con le corone che segnavano la promozione per meriti di guerra.
Nel 1936, il simbolo per meriti di guerra venne spostato dalle maniche al petto e l'ancora venne ripristinata con corona reale.
Tale fregio venne riconfermato anche in epoca post bellica, naturalmente con corona turrita della Repubblica Italiana.
Ora mi domando come mai su questa giacca ci sia un fregio abolito e modificato nel 1936.
E se fosse un aggregato al S. Marco per il progettato sbarco a Malta? [137
....porterebbe l'uniforme del reparto di provenienza con relativi attributi, il fregio ad ancora con corona al braccio sinistro e il leone di San Marco alle manopole.Citazione:
Originariamente Scritto da Il Cav.
Io non sono un grande esperto, ma quelle mostrine più di qualche dubbio lo suscitano...
Prova ad inserire il cognome e nome e il fatto d'arme, ti faccio volentieri una ricerca.Citazione:
Originariamente Scritto da fimefa
[icon_246 ..senza nulla togliere all'esperienza dei colleghi marpo e furiere....ti ringrazio per la fiducia che mi accordi. [icon_246Citazione:
Originariamente Scritto da fimefa
Non sono entrato nella discussione perché non conosco tali mostrine. Che Quex sappia qualcosa? [137 PaoloM
Ecco il retro della medaglia
Intervengo solo per una considerazione generica.
Questo tipo di chiaccherata ha un'utilità enorme per il fatto che maggiori esperti o vezzi ad attente valutazioni, esprimono passo passo le proprie opinioni di merito.
Nessun libro lo insegnerebbe....
Detto ciò , mi auguro che il pacato confronto prosegua anche se posso comprendere lo stato d'animo di chi propone il "pezzo" ora messo sotto lente d'ingrandimento.
Salve,
bella discussione [264 come giustamente scriveva Serpico con le CC.NN.
da sbarco non ci sono riferimenti, sarebbe interessante sapere se il nominativo
della medaglia al valore (a mio modesto avviso con una incisione originale d'epoca)
sia stato nativo di Zara o della Dalmazia perchè durante la WW2 furono costituite
delle compagnie speciali, la mia è una IPOTESI essendo questa mostreggiatura al
momento sconosciuta.
saluti
Raffaello/Quex
Interessante la medaglia, presa per la conquista della Catalogna... la corsa finale della Guerra Civile Spagnola, anche a mio parere l'incisione è originale.
Lord Acton
Non riferendomi particolarmente alla bella medaglia , quelle righette magari anche accentuate da scanner o foto digitale , proprio belle non sono . Comprensibile il motivo, però ....
All'ultima fiera di Milano , nell'area tematica Risorgimentale , erano esposti diversi V.Militari....accidenti quelle si che erano magnifiche.(IMQO)
Non ti preoccupare il mio stato d'animo era sereno ieri come oggi!!!!!!Citazione:
Originariamente Scritto da karlfran
che dire ......forse dovranno essere riscritte alcune pagine di uniformologie per quanto concerne la MVSN!!!
Ci sono arrivate oggi le foto nelle prima vedete prorpio la mia divisa, nella seocnda la divisa con stesse mostrine ed altri attributi, che non è giunta a noi in quanto depredata durante il "soggiorno" in Texas del soldato. Ho tante altre foto, il vecchio proprietario era talmente legato alla divisa che una foto in cui usava tale divisa è stata usata per il mortino nel 1955 (ovviamente coprendo i fasci)
Per Valore militare, hai mica trovato la motivazione???' Grazie mille per l'aiuto ed il tempo!!!!!
Non si smette mai di imparare !!!!! Per fortuna non esistono esperti ...tutti dobbiamo apprendere.
Ciao e complimenti per la bellissima divisa.....che ha aggiunto un tassello all'uniformologia della MVSN!!
....tutto è bene ciò che finisce bene.....
Come già detto questi confronti nascono un po' per caso, proseguono con diverse opinioni e come in questo caso forse si aggiunge qualcosa in piu' anche nel bagaglio dei maggiori esperti. Di certo porterà ulteriori approfondimenti .
Continuo a non comprendere il "cordino" , funzione o scopo?
Caro Fimefa,
gli esami non finiscono mai come diceva il buon Eduardo e spesso davanti
ad un "rebus uniformologico" la paura del falso ci fa alzare le difese perchè
in passato spesso abbiamo commesso l'errore di dare per buone cose che
erano frutto dell'ingegno dei "soliti ignoti" (non è questo il caso) sono felice
che un riscontro fotografico rarissimo possa supportare questa tipologia di
mostrine ed a questo punto credo sia doveroso fare una ricerca approfondita
che ci veda testimoni di questa bella scoperta e se vorrai pubblicare un articolo
sulle riviste di settore sarei felice di poterlo leggere.
Ti invito a continuare a postare le foto ed ad aggiornarci sugli sviluppi della
tua ricerca GRAZIE.
Per Karflan quelle linee sulla medaglia al valore sono perfettamente compatibili
con gli originali d'epoca conosciuti (ne ho avute diverse che presentavano questa
caratteristica)
saluti
Raffaello/Quex
Come me molti altri in questo ed altri forum non sono stati in grado di definire la provenienza delle mostrine.
Tutte le altre osservazioni fatte, non sono frutto di mie invenzioni ma di infrazioni al regolamento che vigeva nel periodo bellico.
le fotografie che hai postato aprono una nuova pagina di storia su di un reparto che probabilmente è sconosciuto ai più.
Purtroppo, come ha scritto anche Quex, in tanti anni si sono visti i falsi più fantasiosi e non ed in casi come il tuo non dubitare sarebbe stato stupido.
Ribadisco l'invito degli altri ad approfondire meglio l'argomento con quanta più documentazione possibile.
Per evitare dubbi sarebbe bastato aspettare la documentazione fotografica e aprire un topic magnifico sul pezzo, compreso di documentazione.
Credo che questa discussione possa farci riflettere e capire che non
tutto è stato ancora scritto sulla militaria italiana perchè la materia è
complessa ed a differenza di quella tedesca esistono pochi studi seri
e pochissime testimonianze fotografiche; proprio Serpico è stato autore
di un bellissimo articolo su questo forum sulle CC.NN da sbarco con foto
inedite che hanno dato uno spiraglio all'argomento! è ovvio che un ATTRITO
nei commenti e nelle opinioni sia quasi naturale quando per la PRIMA VOLTA
si tocca un argomento sconosciuto credo sia un MERITO discutere ed anche
accapigliarsi quando si fa una ricerca storica,alla fine quello che conta è
il risultato finale e stemperando un po' gli animi ne esce fuori una bella scoperta!!
Grazie al Forum alle sue discussioni... ed ai suoi iscritti!
saluti
Raffaello/Quex
Con il senno di poi tutti siamo capaci di dare opinioni corrette e crogiolarci al sole, ma quando ti viene presentato un pezzo mai visto, in palese contrasto con le disposizioni dell'epoca, mi sembra normale fare un' analisi del pezzo e esternare i propri dubbi. Non farlo avrebbe voluto dire fare della disinformazione.
Ora che il mistero è stato risolto, inserisci (se vuoi) l'altro materiale a tua disposizione e vediamo di fare luce su un reparto sconociuto ai più.
Per concludere, quando ti esponi in prima linea di errori se ne possono fare e devi essere pronto a prenderti le tue responsabilità;
se invece rimani al calduccio in retrovia e facile anche vincere le battaglie senza sporcarsi le mani.
Visto quanto è accaduto e considerando la non infallibilità di noi poveri mortali, "fimefa" (non conosco il tuo nome :) ti chiedo cortesemente di postare quelle foto d'epoca in dimensioni maggiorate e senza quelle "didascalie" che ne nascondono molti particolari ... :)
Come detto da Raffaello ... "gli esami non finiscono mai!" ... ed aggiungo ...non si finisce mai di imparare!
Le foto, inoltre, spesso ingannano ... in un senso e nell'altro ... (TU stesso asserisci che la giacca nella realtà appare in modo diverso e convincente!).
Purtroppo di questi tempi, con tutto quello che appare in vendita, nelle fiere, nelle aste e nei siti ... la "guardia" deve essere altissima ... ed a volte meglio essere critici e scettici ... piuttosto che accomodanti e "creduloni" ... alla luce, purtroppo, del pensiero: ... "troppo bello per essere vero"!
Questo pensiero, nella stragrande maggioranza dei casi, funziona ed è vincente ...
In questo caso siamo sicuramente di fronte all'eccezione che conferma, però, la regola di cui sopra!!!
Indubbiamente questo argomento è una sorta di "scoop" storico-militare ... e varrebbe la pena di approfondirlo in modo scientifico! ... e quelle foto d'epoca ne sono la CHIAVE di lettura INDISCUTIBILE :)
Se potrai postarle come richiesto e magari aggiungendone delle altre, se disponibili, ...sarebbe veramente un onore per questo forum e una gioia per i nostri occhi!!!
Bye
Giò
salve a tutti, vorrei condividere e rilanciare la richiesta di italia storica affinchè si possa fare ulteriormente chiarezza su una realtà di cui solo ora ne apprendo l'esistenza e che sta destando e,credo,desterà molte attenzioni ed una vivace curiosità.
La giacca alla luce di quanto riportato sembra veramente buona e con ciò si prende umilmente atto che nessuno "nasce imparato" e che la militaria in questi casi rappresenta una fonte di studi inesauribile,offrendo continuamente nuovi spunti d'indagine ed approfondimento.
cordiali saluti
Per quanto riguarda le foto purtroppo al momento sono sprovvisto di scanner e le immagini che posto le posto dopo averle fotografate, ovviamente perdendo in qualità. Stasera se riesco posto altre foto, ne ho una decina con quel tipo di divisa quai tutte datate 42-43 alcune con località e anno altre no, ed alcune delle truppe della MVSN in attesa del passaggio in rassegna al Duce, oltre a varie altre in albania spagna etc......
Ho già avuto dei contatti che mi hanno dato la gentilissima disponibilità per fare un articolo sull'insieme, cosa che personalmente non mi sentirei di fare da solo, essendo io un novellino.
Spero ceh tale articolo vedrà la luce presto magari prima sul forum poi su una rivista o il contrario.
Fimefa aspettiamo le foto!
saluti
Raffaello/Quex
Allora... premesso che quelle mostrine, ufficialmente, da regolamenti della Milizia non esistono, e comunque nessuno mi avrebbe convinto che potessero esistere, perlomeno in quella foggia, su iniziativa dei vertici della MVSN... è chiaro che bisognava cercare altrove... e questo ho fatto...
Tutti avete citato i famosi 4 battaglioni M di Camicie Nere da Sbarco... (42°, 43°, 50° e 60°) del Gruppo Battaglioni CC.NN. da Sbarco comandato da Quasimodo Santi... ma questi ricevettero solo l'autorizzazione, col regolamento del 1941, a portare il famoso MAO del San Marco sull'uniforme di marcia della MILMART (gli ufficiali sulla manica sinistra al di sopra del gomito e gli altri sulle manopole della giubba).
Ed è chiaro il perchè... erano truppe da sbarco... ma non erano quello che noi stiamo cercando: un reparto che potesse far indossare, ai propri ufficiali, le MOSTRINE del San Marco, opportunamente adattate alle proprie esigenze, così come da regolamento del Reggimento, che era, non lo dimentichiamo, dipendente dalla Regia Marina e non dal Regio Esercito con cui la MVSN ordinariamente collaborava... cioè un reparto che facesse parte del San Marco.
Ed eccolo qui il reparto che faceva parte del San Marco: il Reparto Mobile Milmart, costituito il 7 luglio 1940 dal Comando della Milmart, con una forza di 6 ufficiali, 13 sottufficiali e 172 camicie nere e posto al comando del centurione Porcelli.
Il 23 ottobre dello stesso anno il Reparto viene ridenominato Compagnia Mitraglieri Milmart San Marco ed aggregata al Battaglione Grado, che non aveva compagnia mitraglieri, venendo ordinato su 4 plotoni dotati di mitragliatrici pesanti Fiat 14/35.
Questo reparto, si sarebbe in seguito, in vari passaggi, evoluto in un mezzo battaglione, su due compagnie (una con 3 plotoni armati di Fiat 14/35 denominata Ruta e una con 1 plotone armato di Fiat 14/35 e 2 armati di Breda 37 denominata Mazzucchelli), al comando del seniore Cesare Linari, che assunse il comando il 24 giugno 1941.
In una relazione del 30 agosto 1941 il reparto viene indicato come:
2 Compagnie Milmart (2 plotoni comando e 6 plotoni mitraglieri)
Ufficiali - 11
Sottufficiali - 19
Militi - 276
Nel novembre 1941 il reparto, che da settembre 1941 era di stanza a Livorno e successivamente si trasferì, con tutto il battaglione Grado a La Maddalena, viene riarmato con cannoni mitragliera Breda mod.39 da 37 mm.
Nell'ottobre 1942, dopo varie vicende, nell'ambito di una ulteriore riorganizzazione del Reggimento San Marco le due compagnie Milmart vennero aggregata una per ogni battaglione (la 1a al Bafile e la 2a al Grado), mentre, intanto, era stato costituito un nuovo battaglione di guastatori nuotatori, denominato Mazzucchelli, con tre compagnie di militari provenienti dal Regio Esercito e dalla Regia Marina e due compagnie di militari provenienti dall MVSN.
Nel successivo novembre una 3a Compagnia Mitraglieri Milmart (4 ufficiali, 7 sottufficiali, 177 militi), però armata con mitragliere da 20 mm. venne costituita presso il comando di reggimento.
Quando nel novembre 1942 il San Marco venne inviato in Tunisia furono proprio gli uomini della 2a Compagnia Milmart, comandata dal centurione Ugo Donadio, che sostennero il primo scontro a fuoco. In Tunisia le tre compagnie vennero unite in un battaglione mitraglieri. Le successive vicende della campagna di Tunisia, tra caduti e prigionieri, praticamente annientarono il reparto.
Rimanevano, a rappresentare la Milmart nel San Marco, le due compagnie (XLII e L) di Nuotatori-Guastatori, di stanza a Livorno. Con ordine del giorno del 1 aprile 1943 questi reparti confluirono nel Gruppo Battaglioni N.P. e ne seguirono le vicende fino agli eventi del luglio e del settembre 1943.
Infine... ho trovato una foto di questi mitraglieri in addestramento e si vede, seppure sfocatissima, distintamente questa mostrina sul bavero dell'ufficiale.
Missione (Impossibile...???) compiuta... [17
Lord Acton
Azz... Luigi colpito e affondato!
vorrei solo sapere dove hai trovato queste informazioni.
un abbraccio
Raff
P.S. e dopo le info di Lord Acton
http://www.btgsanmarco.it/storiadelsanm ... ilmart.htm
...............e magari qualche foto a corredo se è possibile
io sinceramente le mostrine non le vedo molto chiaramente.....................Citazione:
Originariamente Scritto da squalone1976
Ti posso assicurare che ci sono... questa foto è la stessa che ho trovato io, però mi sembra che sia ritagliata male, è molto sbiadita ma si "avvertono" queste mostrine sul bavero dell'ufficiale in primo piano... dopo lavoro un pò di scanner e vedo che riesco a fare, ma non assicuro niente...Citazione:
Originariamente Scritto da squalone1976
Lord Acton
Chiaramente non in un testo sulla Milizia... :roll: ma in "Le Fanterie di Marina Italiane" edito dall'Ufficio Storico della Marina Militare, un testo molto interessante, elaborato da un grande appassionato di storia che era l'ammiraglio Luigi Fulvi, oggi purtroppo scomparso, che era collaborato da quel grande "mastino degli archivi" che è Ottorino Ottone Miozzi (che se ci dovesse leggere saluto... [264 ), per non dire che l'ultima edizione, quella che ho io, del 1998, è stata rivista da altri due grandi della ricerca storica sulla Marina Militare, gli ammiragli Giuliano Manzari e Gianpaolo Pagano, appassionati quanto e piu di noi alla storia militare.Citazione:
Originariamente Scritto da Quex
Lord Acton
Lord Acton sei un MITO!!!!...........
..ecco cosa intendevo nel mio precedente intervento.
Ci rendiamo conto che "popò" di informazioni ed inoltre corredate anche da foto(speriamo in abbondanza appena possibile) ed anche "stoffa".
Complimenti veramente. [264