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Questa sera mi è venuta voglia di postare questo bel M 16, molto particolare in quanto conserva un tangibile ricordo delle doti artistiche del vecchio proprietario, tale Linzer F.
Non mi dilungo, qui le foto:
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http://www.milistory.net/Public/data...diImmagine.jpg
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http://www.milistory.net/Public/data...iImmagine1.jpg
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http://www.milistory.net/Public/data...iImmagine3.jpg
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A voi lascio i commenti per la parte critica
BELLISSIMO!!!!io non posso argomentare questo elmo poichè non colleziono militaria
1a guerra,ma lo comprerei IMMEDIATAMENTE!!!!!!!!!!!!
Veramente complimenti,è STUPENDO!!
Francesco
Salve Walzorzi,
COMPLIMENTI! un elmo davvero stupendo, la mia opinione e che
il fregio potrebbe essere attribuibile anche ai Freikorps che
spesso dipingevano teschi sui loro elmi, ma forse la mia e'solo
una ipotesi fantasiosa.
un saluto
Raffaello
Il fregio dei Freikorps è rappresentato si dal Totenkopf ma ho sempre visto sotto le tibie incrociate, infatti si rifanno storicamente al fregio degli ussari neri.
Diversamente, tipico delle Sturmtruppe è il teschio con le bombe a mano incrociate.
Chi ha contributi da postare o pareri diversi si faccia avanti .......
[:p]
Ciao Walzi,
Postero' a breve due dei miei elmi Freikorp, tanto per confronto.
Sulla questione del teschio Sturmtruppe io ho fatto una ricerca abbastanza accurata e sicuramente hai ragione riguardo alle bombe a mano.
Possiedo 15 kappenabzeichen Sturmtruppen piu' altri 4 Brevetti Sturmtruppe (da cui e' preso quello riproposto sul tuo elmo): ho studiato a fondo le differenze e le tipologie di tutti questi teschi.
Ho preso in esame anche abbastanza a fondo l'argomento riguardante gli Ussari Neri e i Freikorp sempre in ambito Totenkopf: possiedo infatti dei Totenkopf anche di questi Corpi.
Mi sono sentito varie volte con Lumsden che a livello Teschiesco e' un istituzione: ci siamo scambiati ipostesi e foto.
Tutto cio' solo a dire che ho studiato la materia per benino.
Siccome siamo su un sito di militaria e non al museo trovo inutile dire sempre "ma che bello" "e' stupendo".
Pertanto, voglio essere schietto: a me il tuo teschio non piace.
Non mi va' di uscire fuori tema, non mi va' di dire cose che tu non hai richiesto: se vuoi che ne parliamo possiamo farlo in privato.
Con Rispetto
Tommaso
Posto come materiale di referenza uno dei miei brevetti sturmtruppe da dove e' stato tratto il disegno, uno dei miei elmi freikorp per confrontare modalita' e usura del disegno e infine uno dei miei totenkopf degli SchwarzeTotenkopfHussaren.
Il mio giudizio finale e' che, DALLA FOTO CHE POSTI sia chiaro, non e' un giudizio reale, il teschio sia stato applicato un bel po' dopo il 15/18 (anni 30?)come ricordo di quello che fu'....non trench art pertanto ma forse piu' Reducist Art.
T
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http://www.milistory.net/Public/data...28133445_2.jpg
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Illustre Drappo Nuar
Sappi che confidavo moltissimo in un tuo qualificato intervento in questo Topic.
Ti conosco per fama, sò che hai fatto degli approfondimenti storici su tutto ciò che riguarda i Freikorps e la militaria concernente. Pertanto sei persona scrupolosa, preparata e storicamente attendibile a dire la tua in questa affascinante materia.
Sul proposito ti invito a non lasciar cadere così il discorso, portalo avanti, posta tutti i tuoi preziosi contributi perchè l`argomento è interessante e si presta a notevoli sviluppi.
Torno al mio M16, quando in fondo al primo post ho scritto "A voi lascio i commenti per la parte critica" intendevo esattamente questo.
Non voglio assolutamente insistere, potresti anche avere perfettamente ragione con la tua tesi degli anni 20 o 30 e forse la nostalgia di un reduce, di contro posso solo assicurare che l`usura del teschio è genuina e uniforme a tutto l`elmo che è di prima verniciatura.
Magari posterò delle fotografie alla luce del sole , non riuscirò comunque a farlo prima del 9 o 10 ottobre perchè questo fine settimana sono fuori e la sera, purtroppo, quando arrivo a casa non c`è più la luce naturale.
Con grande stima
Caro Walzi;
Mi fa' piacere che ti presti alle "critiche", non come altri che si chiudono a riccio e fanno fronte contro ogni "accusa".
Per prima cosa vorrei sapere che colore e' il paint, non vedo bene, ma non mi pare bellico, mi sembra scurissimo, ma forse e' la fotografia.
In piu se ci racconti come lo hai recuperato magari si puo' trarre qualche conclusione.
Il mio giudizio e' che si tratti di un adattamento post bellico fatto dallo stesso reduce, magari possessore dello stesso Brevetto, negli anni che vanno dal primo dopoguerra (1920) fino al massimo al fine della seconda guerra mondiale, diciamo massimo massimo anni '50 (sarebbe per questo interessante sapere l'eta del proprietario o qualcosa dle genere) per ricordare i propri fasti durante gli apocalittici attacchi con Graz e Lakos alla mano nelle colline di Asiago.
In ogni modo elenco i punti che mi fanno riflettere:
1)L'elmo mi sembra di produzione tedesca giusto? In tal caso, ovvero nel caso si trattasse di una Trench Art sarebbe molto strano vedere un disegno del genere su un elmo tedesco, che come noto usavano molto di meno l'iconografia Teschio e Bombe a Mano di quanto invece facessero le Sturmtruppe Austro Ungariche. Ma di per se questo non vuol dire nulla, potrebbe essere un elmo di produzione tedesca ma usato dagli austriaci come molte volte successe.
2)il colore del teschio mi sembra davvero strano, pare dalle foto un blu o violetto: una tinta davvero strana e forse un po' forte per uno che in trincea doveva fare di tutto meno che mettersi in "mostra", dato che un cecchino un teschio cosi' lo avrebbe scambiato per un fantasma per tanto che era catarifrangente.
3)Il disegno in se e' davvero ben fatto, particolareggiatissimo: questo mi fa' supporre a)che chi lo ha disegnato fosse davvero un bravo disegnatore (e' indubbio che il modello per tale teschio e' quello del Brevetto Sturmtruppe che ho postato) b)avesse molto tempo libero e parecchia calma per potersi dedicare ad un disegno cosi' ben progettato. Come ben si sa', in piu', nelle diverse epoche e situazioni (piu' o mno tragiche) corrispondono diversi stili artistici: dal medioevo al 1500, dalla Art Noveau all' Impressionismo: anche da un semplice
teschio come questo si puo' dedurre dunque molte cose.
Se notate i Teschi sugli elmi dei Freikorp sono sempre molto mal fatti, sghembi e con occhi storti, ricordano quelli delle incisioni medievali: denotano sempre una precarieta' di esecuzione, particolari e materiali che corrispondono effettivamente ad una situazione come quella tedesca del '19 molto tragica e "pesante".
Questo accadeva nel 1919, ovvero a guerra passata e con una situazione artistica fortemente provata dai fatti della guerra; ne nacque dunque la conseguente arte "degenerata" come impressinismo ecc.ecc.ecc.
Ora, l'arte del periodo bellico era in effetti molto segnata dal Liberty e Art Noveau, come infatti ci prova la produzione del Brevetto che ho postato, un piccolo gioiello d'arte (notare i caratteri e i pallini nella cupola): in effetti il teschio sul tuo elmo puo' corrispondere ad un "ispirazione" d'epoca, ma c'e' qualcosa che non mi convince, qualcosa di troppo preciso, un senso di "modernita'", non so' come spiegarmi.
Certo chi lo ha fatto aveva le idee ben chiare e conosceva benissimo l'iconografia delle sturmtruppen, fin troppo bene.
Ma non so', i denti ad esempio mi danno un impressione di post bellico, non mi chiedere il perche', sto' andando a senzazioni, in piu' senzazioni date da una foto, pertanto non troppo affidabili.
4)L'usura di per se sembra buona, ma tu sei un esperto di elmi e saprai bene che usura del 1919 e un usura del 1930 o 1940, a meno che non sia dettata da situazioni climatiche e di utilizzo particolari, non siano assolutamente distinguibili nel 2005. Dunque se e' stato fatto nel 1914 , nel 1920, o nel 1945 aihme' ci sono ben pochi modi per saperlo, forse l'analisi al Carbonio.
5)Quando arrivi a casa non c'e' piu' luce naturale? Ma chi sei un SS-Wehrwolf Kampfgruppe Vampyr?? ahhahahhaha
Aspetto altri punti di vista.
Con stima
Tommaso
Mi inserisco di sghembo in questa discussione, In effetti l'elmo da una senzazione di un oggetto ricordo più che qualcosa utilizzato in stretto senso operativo, il teschio è volutamente realizzato in carattere inquietante (vedi la pronuciata glabella sopraoculare e il possente zigomo e la strettezza della cavità oculare stessa,) azz.. gli manca il setto nasale che gli si sia rotto in combattimento? scherzo... in effetti cavità oculari e setto nasale sembrano riempite in vernice nera, come Drappo Noir saprà benissimo i teschi dei freikorps in effetti eramo un simbolo più che una realizzazione anatomica precisa, dovevano essere facilmente riconoscibili ed identificabili, infatti anche i colori utilizzati erano adattati allo scopo, spesso stesi su vernici mimetiche, cosa che vanificava lo scopo principale della precedente colorazione, in effetti un elmo mimetico su cui era tinto un teschio bianco significava molte cose, (sono uno che ha fatto la guerra nelle fasi salienti ma ora seguo questa organizzazione e devi riconoscermi e temermi ecc ecc).
Il teschio sull' elmo di Walzi ha un tratto alla Iron Maiden o alla Zio Tibia per così dire, passatemi i paragoni!!
Comunque solo un' analisi de visu potrebbe rilevare qualche particolare in più! In effetti poi solo un accurato esame della vernice potrebbe rivelare indizi sulla sua vetustità , consiglierei a Walzi di testare se la vernice sia al nitro in questo caso ci troveremmo di fronte ad un lavoro sicuramente post 45 (la vernice nitro arrivò con gli americani in Europa, prima si utilizzavano vernici all' acqua o a trementina che non si sciolgono con il normale nitro che si trova in commercio).
Come giustamente poi viene osservato l'idea di partenza è sicuramente austriaca in quanto le bombe a mano furono i simboli delle Sturm cioè gli strumenti più utili durante gli assalti , le tibie invece oltre che dei pirati lo furono per gli Ussari di Von Mackensen che si ostinò a portare il suo colbacco con il teschio anche durante la II guerra mondiale!
Come giustamente si osserva gran parte dei distintivi sturm portavano la classica iconografia con granate un po come succedeva per il colore nero per gli arditi.
Ogni considerazione in merito all' antichità della rappresentazione in ogni caso lascia il tempo che trova se non supportata da indubbie prove tecniche sui materiali.
Solo il scopritore del cimelio ne conosce luogo e modalità di ritrovamento, forse qualche indagine approfondita su questo punto ci darebbe qualche informazione in più!
Va' detto per la cronaca che la creazione delle Sturm Truppe e' tedesca, sono loro che iniziano con questi esperimenti arditeschi: esiste infatti distintivi con teschio e bombe incrociate anche per le Sturmtruppe tedesche, chiamata pero' Stosstruppe.
Insomma i tedeschi non usavano solo il vecchio simbolo dei pirati (ed in precedenza si veda tutta la derivazione del simbolo di provenienza Templare) ma anche quello con le bombe a mano incrociate.
t
Cari amici
questa sera mi sono messo ad esaminare bene il cimelio ed ho fatto una interessante scoperta alla quale in passato avevo dato scarso peso o meglio avevo frainteso la simbologia non capendone il significato leggendolo forse all'incontrario come su di un negativo fotografico.
Trattasi di un timbro ad olio nero di media dimensione ubicato sull'interno del guscio sotto la pattina del lato destro, non molto vistoso in quanto leggermente sbiadito.
Per la vernice dell'elmo garantisco la assoluta genuinità* e stesura d'epoca, ora postero il timbro che stando in posizione scomoda e poco luminosa non riesco a mettere perfettamente a fuoco con la macchina digitale. (comunque credo essere intellegibile in foto).
Per ogni buona comprensione ho fatto anche con il pennarello una rappresentazione su carta.
Ai cultori della materia lascio commentare e dare interpretazione.
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Dopo di questa scoperta ahime' caro Walzi posso solo dire che sia timbro che teschio per me sono due falsi.
Il teschio perche' e' fatto su un elmo marchiato SS e pertanto fatto in un periodo successivo, il timbro perche' non ho mai visto marchi cosi su elmi per Allgemeine SS(gli elmi allgemeine SS avevano il doppio marchio sul guscio, SS e RZM entrambi inscritti in un cerchio.
Questo e'il mio giudizio finale.
Mi spiace
T
Dopo di questa scoperta ahime' caro Walzi posso solo dire che sia timbro che teschio per me sono due falsi.
Il teschio perche' e' fatto su un elmo marchiato SS e pertanto fatto in un periodo successivo, il timbro perche' non ho mai visto marchi cosi su elmi per Allgemeine SS(gli elmi allgemeine SS avevano il doppio marchio sul guscio, SS e RZM entrambi inscritti in un cerchio.
Questo e'il mio giudizio finale.
Mi spiace
T
Non insisto
prendo atto della tua valutazione che in ogni caso non prendo per oro colato.
Bisognerebbe forse vederlo de visus per dare effettivamente un giudizio razionale sulla genuinità* del timbro, della vernice e sullo stato complessivo di logorio del tempo. Cose che a me non lasciano affatto perplesso. Probabilmente sono incompetente e/o sprovveduto.
Salve,
vorrei chiedere a Walzorzi la provenienza di acquisto, e se nel
caso il venditore avesse evidenziato il logo SS al suo interno.
Sulla questione delle vernici escluderei la nitro ma potrebbe
trattarsi di colori ad olio o di pitture ad acqua.
un saluto
Quex
Dunque, solo adesso ho letto bene tutti i post e cercherò di rispondere alle domande:
- l'elmo è di prima verniciatura di un colore olivastro che con il tempo è leggermente virato allo scuro, la vernice è ancora presente per circa l'85 - 90 % della superficie complessiva esterna con uno strato di pochi micron la rimanente parte è nuda con ferro rugoso color ruggine.
- il teschio non è ne blu e ne violaceo ma dipinto dll'artista solamente con due colori base il bianco ed il nero. con il nero sono stati contornati i particolari del teschio, della mandibola, dei denti, dei bulbi oculari, del naso e delle bombe a mano. I manici delle bombe a mano sono dipinti con il bianco mescolato in piccola percentuale con il nero. Il disegno complessivo è virato leggermente di tonalità* (secondo me con il tempo) in un bianco sporco.
- la provenienza è la collezione di un tizio di Firenze (peraltro stimato da molti come collezionista esperto) che mise in vendita 37 elmetti della prima e seconda G.M. circa tre anni fà*;
- non è stato dato nessun peso al timbro al tempo dell'acquisto, tantè che non mi ero accorto del significato del timbro(non colleziono elmi SS), se qualcuno me lo avesse proposto come elmo SS non lo avrei acquistato.
- non sono un licantropo o vampiro, rincaso alle ore 20.00 circa.
Grazie ragazzi per l'appassionante controversa discussione
domanda e considerazioni da incompetente in materia.
in ogni caso, cosa ci fa un timbo SS su un elmo m16? voglio dire, le SS hanno riutilizzato m16 1gm? in questo caso, il timbro potrebbe essere una variante, a mio parere nel mondo della militaria è difficile dire "non esiste" e il teschio dipinto essere semplicemente anni 30 o seconda guerra mondiale. (mi pare difficile riutilizassero elmi "personalizzati" senza prima riverniciarli)
nel caso le SS non avessero mai utilizzato m16, il timbro potrebbe essere un falso, ma a quale scopo? ciò, a mio parere non pregiudica l'originalità* del teschio, che potrebbe essere precedente.
non capisco inoltre chi, se non un ente "ufficiale" possa aver messo un timbro SS sull'elmo. se fosse stato un falsario, sicuramente ne avrebbe messo uno uguale agli standard. o no?
Ciao Walzorzi,
Non voglio assolutamente che prendi per oro colato quello che dico, anzi, magari sbaglio.
Se a te l'elmo piace, allora chiuso il discorso.
Se invece vogliamo parlare a livello didattico vanno messe in chiaro queste inconfutabili cose:
1)Le Allgemeine-SS utilizzavano elmi della prima guerra e i cosidetti transizionali ovvero copie di elmi della prima guerra con pesi minori e piccole differenze (drop bill ecc.ecc.ecc.)
2)In pochissimi casi sono stati ritrovati elmi della prima guerra per reparti combattenti (SS-VT)
3)Gli elmi della prima guerra mondiale per le Allgemeine-SS erano distribuiti solo dopo attento controllo della RZM, il ministero che controllava tutti i prodotti destinati alla SS.Dato questo si puo' dire con una sicurezza del 99% che tali elmi erano "omologati" ovvero dovevano per chiari motivi rispettare certi canoni: uno di questi canoni era l'applicazione dei gia' citati marchi sulla falda interna dell'elmo, ovvero due cerchi in cui erano inscritte le sigle SS e RZM. Questi marchi sono riconosciuti da tutti i collezionisti di elmi Allgemeine come DISCRIMINANTE per l'originalita' per gli elmi RZM destinati alla Allgemeine-SS (e questi sono i cosidetti elmi RZM, tra cui transizionali ecc.ecc.). Esitono elmi Allgemeine-SS privi di timbri RZM, di produzione privata e adottati in parte minima da ufficiali ma NON SONO PRODOTTI UFFICIALI SS pertanto anche non deve essere presente su questi nessun timbro SS. Ci sono poi gli elmi della prima guerra originali ridipinti e utilizzati dalla Allgemeine ma non mi risulta di aver mai visto su questi un timbro del genere e in ogni caso il colore di tali elmi e' SEMPRE nero.
4)Gli Elmi Allgemeine SS erano distribuiti sempre in colore nero, solitamente satinato.
5)Sono pochissimi gli esempi di timbri SS su parti in cuoio: come gia' citato per il thread sul sottogola SS poco tempo fa', i pochi rilevati come originali erano incisi a fuoco o taglio sul cuoio. Non ho notizie di timbri SS in inchiostro su parti di cuoio.
6)E' INCONFUTABILE CHE UNO E SOLO UNO E' IL TIMBRO UFFICIALE DELLA RZM: il cerchio con inscritta la sigla stessa (a dire il vero esistono alcune varianti, senza trattino nella zeta e senza cerchio per alcuni prodotti, ma il timbro ufficiale e'solamente quello). Qualsiasi altra variante del timbro RZM e' da reputarsi come falso (no, non e' vero che nella militaria "tutto puo' essere": la militaria e' come tutte le altre materie, ha delle regole e canoni, il timbro della SIAE e' uno solo, gli altri sono contraffazioni)
In base a questi elementi e visto che il passare del tempo non e' un opinione: la RZM (ente degli anni 30 e 40) non avrebbe mai e dopo mai marchiato un elmo con un simile simbolo dipinto sopra (prendendo per appurato che sia stato dipinto nel 14/18), a meno che non sia stato dipinto e succesivamente il colore nero sia stato raschiato riportando il luce il teschio (tracce di cio' le puo' vedere solo walzorzi) e per concludere, se il timbro e' stato fatto davvero dalle SS (cosa che dubito con un approssimazione del 99%) allora il teschio e' stato fatto dopo la seconda guerra mondiale: se invece il teschio risale davvero alla prima guerra mondiale, allora il timbro e' falso e non capisco perche' uno dovrebbe mettere un timbro falso SS su un elmo sturmtruppen originale, a meno che non sia un demente.
Detto questo, senza voler offendere nessuno, ci tengo a precisare che le mie sono valutazioni di una foto e che mai e poi mai pretendo che le mie ipotesi diventino verita': pero' se si vuole argomentare lo si faccia con i dati alla mano.
Con il massimo rispetto per Walzorzi che ha postato un elmo accettando la discussione.
T
Lasciate stare i commenti del forum, non ci interessano, a volte dicono una marea di cazzate: prendete in considerazione solamente la tipologia dei marchi; QUESTI SONO MARCHI RZM TESTBOOK.
Gli unici e soli marchi su elmi RZM originali.
http://www.wehrmacht-awards.com/forums/ ... rzm+helmet
Buonanotte a tutti
T
Scusate ma la fibbia del soggolo che modello è ?
ciao
mauro
Eccomi qua..... dunque, dove eravamo rimasti in questo litigioso Topic ?
Ah ..... il soggolo, eccolo nel dettaglio ed in tutto il suo splendore.
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per vecchio è vecchio, si briciola solo a toccarlo. Non porta marchi (e qui mi salvo) fatevi sotto.
NDR: non lasciate cadere la discussione sull'elmo mi raccomando !!!
Mi servono altri qualificati pareri, dopodichè, siccome che sono ancora in buoni rapporti con chi me lo ha ceduto, e se sarò veramente convinto che mi ha fatto il pacco (al momento non lo sono ancora)sapete come si dice: vado gli spacco la faccia e torno.
Ciao, ciao
Walzi l'originalita' di questo sottogola e' superflua.
Io quello che penso DELLE FOTO, non dell'elmo, l'ho detto.
La cosa PRETENDO che fai e' che lo posti anche su altri forum e come PRIMA COSA ti fai dare un giudizio sul timbro RZM.
Da li si determina TUTTO.
Con stima
T