Elmetti MVSN - GNR

Ciao a tutti. Mi sono stati proposti due elmetti che sarebbero appartenuti allo stesso combattente, transitato dalla MVSN alla GNR. Il lotto è accompagnato dall'attestato di giuramento dello stesso alla RSI. Sfortunatamente ho la linea telefonica fuori uso per qualche motivo e non posso connettermi da casa e inserire le foto. Tuttavia, l'elmo MVSN è grigioverde presenta il fregio nero mod. 41. L'imbottitura è vissuta e coerente con l'età, è presente la taglia 61 fatta a bucherellini. L'elmo GNR è stano perchè presenta il fregio col fascio repubblicano, ma invece di avere la solita doppia M elettrica, ne ha una sola abbastanza tradizionale. Gli interni sono coerenti con l'età e presentano un timbro AT Torino. Appena posso posto le foto (da un internet point).
Gentilmente ditemi cosa debbo controllare e se già così potete farvi un'idea.

Appena puoi posta una o piu' foto cosi' sappiamo di cosa trattiamo. [257 PaoloM

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vexillifer

un timbro AT Torino.

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Esattamente "Sinigliesi Torino", ricordavo male. Ecco le foto. Ditemi che ne pensate e ne seguiranno altre.

A me sembrano buoni entrambi anche se le foto non aiutano piu' di tanto.
Il primo elmetto reca il fregio MVSN del periodo regio adoperato per un certo periodo anche dai primi reparti della G.N.R. RSI.
Il secondo elmetto reca il fregio delle 'Fiamme Bianche' RSI, gia' Avanguardisti
dell'Opera Balilla del periodo del Partito Naz. Fascista, non comune a vedersi
su di un elmetto. [264 PaoloM

vex ,ma comprare una macchina fotografica digitale decente no vero? o é l'occhio del fotografo che non va? [249
fai una foto particolare dei rivetti dell'elmo r.s.i.
ciao !

Citazione:

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Originariamente Scritto da coloniale

vex ,ma comprare una macchina fotografica digitale decente no vero? o é l'occhio del fotografo che non va? [249
fai una foto particolare dei rivetti dell'elmo r.s.i.
ciao !

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Faccio la guerra coi mezzi che ho, come il RE. Appena posso te le faccio. Il problema è che sto pure in un internet point...

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

A me sembrano buoni entrambi anche se le foto non aiutano piu' di tanto.
Il primo elmetto reca il fregio MVSN del periodo regio adoperato per un certo periodo anche dai primi reparti della G.N.R. RSI.
Il secondo elmetto reca il fregio delle 'Fiamme Bianche' RSI, gia' Avanguardisti
dell'Opera Balilla del periodo del Partito Naz. Fascista, non comune a vedersi
su di un elmetto. [264 PaoloM

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Ottimo, e questo davvero merita di essere inserito su qualche articolo di U&A o qualche altra rivista di settore... perchè il possessore c'ha scritto, come talvolta capitava, "credere obbedire combattere W l'Italia W il Duce" con dei fasci littori.
Era uno che ci credeva...

Desidererei se possibile foto alla luce del sole e piu' nitide, inoltre un dettaglio del fregio in macro e delle scritte. [264

Spero di accontentare tutti con queste foto

Questo è l'atto di giuramento alla RSI del proprietario, il legionario scelto (CN scelta) XXXXX che accompagnava i pezzi. E' piuttosto raro trovare questi documenti. Tempo fa un illuminato sottufficiale (per fortuna qualcuno c'è) delle forze disarmate italiote ha salvato dalla distruzione pacchi di documenti RSI accatastati negli scantinati di un casermaggio del nord italia...
Allora chi mi intervista per mettere l'elmetto su U&A? [icon_246

Secondo me questo elmetto è dubbioso, sia tecnicamente che per la storia che sembra accompagnarlo.

I rivetti non sono della tipologia del periodo bellico e anche la colorazione lascia perplessi.

Mi piacerebbe averlo in mano per osservare anche altri particolari.

Ma soprattutto la contraddizione principale è il fregiio che se fosse delle Fiamme Bianche autentico, sarebbe stato quello di un ragazzo di 13 o 14 anni nel 1944, e non certo di un milite GNR, già Camicia Nera prima del 1943, ovvero una persona sicuramente più adulta.

Per cui la storia degli elmetti del reduce diventa quantomeno strana.
Anche accettando che un "temerario", ex Camicia Nera, ex GNR, abbia conservato non uno, ma due testimonianze della sua militanza negli anni del dopoguerra, quando bastava molto meno per avere seri guai.....

p.s. devo dire che anche il Milizia non mi convince: possibile siano spariti entrambi gli anelli reggisoggolo? mmm.... se possibile vorrei vedere le alette dei rivetti e qualche foto del cerchio reggicuffia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

Ma soprattutto la contraddizione principale è il fregiio che se fosse delle Fiamme Bianche autentico, sarebbe stato quello di un ragazzo di 13 o 14 anni nel 1944, e non certo di un milite GNR, già Camicia Nera prima del 1943, ovvero una persona sicuramente più adulta.

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Sono stato io ad attribuirlo alla GNR, in realtà era delle Fiamme Bianche ma l'ho scoperto qui.

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

p.s. devo dire che anche il Milizia non mi convince: possibile siano spariti entrambi gli anelli reggisoggolo? mmm.... se possibile vorrei vedere le alette dei rivetti e qualche foto del cerchio reggicuffia.

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Ce li ho... li ho levati io perchè erano arrugginiti ed erano stati troncati probabilmente per togliere il soggolo. Nessun falsificatore avrebbe operato in questo modo, cmq.
Sul resto sono aperto a discussioni. A titolo di cronaca aggiungo che il lotto comprendeva anche un pugnale MVSN che non ho preso in visione non essendo interessato all'acquisto.

Non saprei io personalmente dalle testimonianze fotografiche rimango dubbioso, una domanda forse sara il mio monitor ma è possibile che ci sia un fregio gialo sotto il fregio delle fiamme bianche mi sembra di intravedere dei punti di colore sotto il fregio ...ciao

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

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Ma soprattutto la contraddizione principale è il fregiio che se fosse delle Fiamme Bianche autentico, sarebbe stato quello di un ragazzo di 13 o 14 anni nel 1944, e non certo di un milite GNR, già Camicia Nera prima del 1943, ovvero una persona sicuramente più adulta.
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Il ragionamento e' logico.L'elmetto non poteva appartenere ad un milite della GNR.
Comunque da queste pessime foto non e' facile esprimere pareri definitivi.Comunque,
l'MVSN pare buono a mio parere anche se foto migliori aiuterebbero.
Un articolo su U&A ? Purtroppo ci vuole ben altro... [249 PaoloM

Secondo me giudicare elmetti di questo genere da foto o sfocate o bruciate credo che lasci il tempo che trova

Citazione:

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Originariamente Scritto da garand

Secondo me giudicare elmetti di questo genere da foto o sfocate o bruciate credo che lasci il tempo che trova

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Adesso non ci sto. Ho postato quasi 20 foto, e certo diverse non sono venute bene. Ma almeno la metà sono più che decenti. Ora se non ti senti di esprimere una opinione semplicemente non la esprimere, grazie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

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Ma soprattutto la contraddizione principale è il fregiio che se fosse delle Fiamme Bianche autentico, sarebbe stato quello di un ragazzo di 13 o 14 anni nel 1944, e non certo di un milite GNR, già Camicia Nera prima del 1943, ovvero una persona sicuramente più adulta.
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Il ragionamento e' logico.L'elmetto non poteva appartenere ad un milite della GNR.
Comunque da queste pessime foto non e' facile esprimere pareri definitivi.Comunque,
l'MVSN pare buono a mio parere anche se foto migliori aiuterebbero.
Un articolo su U&A ? Purtroppo ci vuole ben altro... [249 PaoloM

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Atteso che le FF.BB. furono poste alle dipendenze della GNR e visto che la GNR utilizzava elmetti anche ex-MVSN come quello illustrato, non potrebbe essere che i due elmetti siano appartenuti ad un membro della GNR comandato come quadro presso le FF.BB. e munitosi di un secondo elmo con il fregio appropriato del Corpo presso il quale prestava servizio?
MP

[quote="piesse"] Ma soprattutto la contraddizione principale è il fregiio che se fosse delle Fiamme Bianche autentico, sarebbe stato quello di un ragazzo di 13 o 14 anni nel 1944, e non certo di un milite GNR, già Camicia Nera prima del 1943, ovvero una persona sicuramente più adulta. /quote]

Per dovere di cronca: le disposizioni del gen. R. Ricci sulla costituzione delle FF.BB. indicano l'età minima di 15 anni, anche se gli esempi di arruolati più giovani si sprecano in tutte le FF.AA. della RSI. In ogni caso, rimane lo sfasamento "anagrafico" evidenziato da piesse.
MP

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vexillifer

Gentilmente ditemi cosa debbo controllare e se già così potete farvi un'idea.

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Una cosa da controllare é anche la taglia dell'altro elmo. Uno ha l'imbottitura misura 61 (decisamente un testone) , l'altro?
La taglia dovrebbe essere uguale o, comunque, generosa. Anche se, chiunque abbia indossato una divisa, sa bene quanto sia difficile trovare un oggetto di corredo della propria misura ... figuriamoci due oggetti in due tempi diversi.
MP

Citazione:

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Originariamente Scritto da MarcoPennisi

Per dovere di cronca: le disposizioni del gen. R. Ricci sulla costituzione delle FF.BB. indicano l'età minima di 15 anni, anche se gli esempi di arruolati più giovani si sprecano in tutte le FF.AA. della RSI. In ogni caso, rimane lo sfasamento "anagrafico" evidenziato da piesse.
MP

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Allora se vogliamo dirla tutta, l'elmo mvsn ha la taglia 61, quindi un bel capoccione e se vogliamo alquanto inusuale vista la statura media dell'epoca, l'altro non ha la taglia ma è sicuramente più piccolo... quindi anche se per qualche motivo sono appartenuti alla stessa persona è difficile che li abbia indossati entrambi.
A me il 61 sta decisamente largo e l'altro appena appena stretto.

Tutto può essere, anche che l'ipotetico reduce abbia conservato elmetti non suoi, così, peché gli piacevano...

Resta il fatto che elmetti come questi, già difficili da giudicare dal vero, e nel caso del FF.BB. estremamente rari, necessiterebbero (sono d'accordo con Garand) di foto davvero ottime e mirate anche nei particolari più nascosti e apparentemente insignificanti, foto a fuoco e con resa cromatica quanto più possibile realistica.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

Un articolo su U&A ? Purtroppo ci vuole ben altro... [249 PaoloM

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Mbeh non intendevo un articolo tutto dedicato all'elmetto in questione [257
Intendevo che l'elmetto in questione si potrebbe ben inserire in un articolo dedicato agli elmetti della RSI. Ad es. nel numero appena uscito di U&A nel servizio dedicato alle uniformi coloniali ci sono un sacco di caschi coloniali fotografati, parecchi con scritte simili a quelle presenti sull'elmetto.

Ah, già che ci siamo: potresti fare, per mia curiosità, qualche foto nitida delle piastrine in alluminio dove erano gli anelli reggisoggolo dell'elmetto MVSN?

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

Ah, già che ci siamo: potresti fare, per mia curiosità, qualche foto nitida delle piastrine in alluminio dove erano gli anelli reggisoggolo dell'elmetto MVSN?

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Ok stasera te le posto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vexillifer

Citazione:

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Originariamente Scritto da garand

Secondo me giudicare elmetti di questo genere da foto o sfocate o bruciate credo che lasci il tempo che trova

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Adesso non ci sto. Ho postato quasi 20 foto, e certo diverse non sono venute bene. Ma almeno la metà sono più che decenti. Ora se non ti senti di esprimere una opinione semplicemente non la esprimere, grazie.

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Scusa ma non volevo offernderTi assolutamente volevo semplicemente dire che essendo elmetti molto "difficli" da giudicare ci vogliono foto più che adeguate per non incorrere in giudizi parziali o sbagliati e onestamente a parte la foto dell'interno e forse un'altra le altre o sono sfocate o sono bruciate dal flash, questo non vuol dire che sia colpa Tua ma utilizzando una normale compatta senza un minimo di accorgimenti questi sono i risultati.
Se posso permettermi Ti consiglio cercare di fare foto senza utilizzare il flash magari alla luce solare e quando vuoi fare una foto dei dettagli allunga il più possibile l'obbiettivo ossia zoomma al massimo questo ti da un minimo di effetto macro inoltre molte foto sono sfocate proprio perché Ti sei avvicinato troppo all'oggetto e ovviamente la macchinetta non avendo un obbiettivo macro ha sfocato la foto.
Per quello che riguarda il giudizio sull'elmetto, siccome penso (o meglio spero) di essere una persona corretta, non l'ho espresso proprio perchè non me la sento.

Come vi dicevo anche la digitale è ko perciò stavolta davvero ho solo il cell...
Cmq per quel che può valere posto come richiesto da piesse le piastrine in alluminio e gli anelli arrugginiti che vi erano inseriti (troncati probabilmente per recuperare il soggolo) e che io ho piegato su un lato e sfilati (con l'autorizzazione dell'ancora proprietario).

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vexillifer

Citazione:

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Originariamente Scritto da garand

Secondo me giudicare elmetti di questo genere da foto o sfocate o bruciate credo che lasci il tempo che trova

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Adesso non ci sto. Ho postato quasi 20 foto, e certo diverse non sono venute bene. Ma almeno la metà sono più che decenti. Ora se non ti senti di esprimere una opinione semplicemente non la esprimere, grazie.

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Vex, innanzi tutto calma!Tu sai come la penso sull'innalzamento dei toni nelle discussioni....Ognuno e' libero di esprimere o non esprimere le proprie opinioni, e certamente non ho visto offese da nessuna parte.
Sono due ore che ti si sta dicendo che foto migliori aiuterebbero. Tutto qui. :!: PaoloM

Paolo, con Garand si è chiarito tutto col suo secondo post, quindi tutto ok.
Per il resto è vero che le foto non sono venute benissimo (almeno alcune) ma le altre possono andare. Il fatto è che mi ha abbandonato anche la digitale e ora ho veramente solo il cell.

[/quote] Vex, innanzi tutto calma!Tu sai come la penso sull'innalzamento dei toni nelle discussioni....Ognuno e' libero di esprimere o non esprimere le proprie opinioni, e certamente non ho visto offese da nessuna parte.
Sono due ore che ti si sta dicendo che foto migliori aiuterebbero. Tutto qui. :!: PaoloM[/quote]

Intervento chiarificatore necessario e doveroso: si é partiti a discutere di due e l m e t t i e si stava finendo a discutere delle f o t o dei due elemtti!
MP

Ciao, il fregio delle fiamme bianche mi lascia un po' perplesso perche' pare realizzato su un supporto adesivo. La gamba destra (vedendo l'elmo) presenta sbavature e rientranze (evidenziate dalle linee n.3 e 3x) tipiche dell'utilizzo di quel supporto. Per di piu' un tratto (evidenziato dalla linea n.1) copre parte di una evidente scalfittura centrale. La scritta sull'elmo mi lascia perplesso se consideriamo i motti in uso nella RSI ben piu' efficaci e significativi dell'originario motto fascista inciso. In ogni caso non sarebbe stato tollerato un simile imbrattamento dell'elmo a maggior ragione che veniva scorticata la vernice protettiva esponendo l'elmo alla ruggine. Tra l'altro non era di certo edificante che un milite RSI si presentasse al cospetto dei camerati tedeschi con un simile elmo cosi' imbrattato. Non era di certo indice di disciplina e rispetto per l'equipaggiamento presentari con elmetti recanti lunghe scritte grattate nella vernice. Le fiamme bianche erano allievi, quindi ligi alla dottrina e all'addestramento, per cui mi sembra anomalo un 33 del genere cosi' imbrattato e confezionato. L'altro fregio e' piuttosto strambo (basta vedere i due gruppi di foglie che presentano disegno e dimensioni differenti) e mi da l'impressione che sia stato realizzato su un supporto diverso dal metallico. Ciao.
[attachment=0:3j10kknk]IMG_0407.JPG[/attachment:3j10kknk]

Innanzitutto grazie per le osservazioni tecniche (finalmente); ti rispondo cosa penso e cosa si può obiettare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gertro

[color=#40FFFF] il fregio delle fiamme bianche mi lascia un po' perplesso perche' pare realizzato su un supporto adesivo. La gamba destra (vedendo l'elmo) presenta sbavature e rientranze (evidenziate dalle linee n.3 e 3x) tipiche dell'utilizzo di quel supporto. Per di piu' un tratto (evidenziato dalla linea n.1) copre parte di una evidente scalfittura centrale.

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Per il le sbavature potresti avere ragione, ma se era un supporto adesivo le sbavature avrebbero dovuto essere più diffuse e non concentrate solo su una zona circoscritta; la cosa potrebbe spiegarsi con un leggero travaso di vernice dovuto a una mascherina non particolarmente ermetica o a un leggero movimento della stessa da quel lato al momento della pennellata, ovvero che non tutta la vernice si era asciugata quando questa è stata tolta. Sulla scalfitura di ruggine ti debbo contraddire perchè l'area da te indicata al numero 1 è nettamente fuori della zona del fregio. Anzi laddove piccole chiazzette di ruggine vi sono, è evidente che queste hanno asportato anche la vernice del fregio. Nota ad esempio il piccolo punto di ruggine sulla verga centrale del fascio in alto.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gertro

[color=#40FFFF] La scritta sull'elmo mi lascia perplesso se consideriamo i motti in uso nella RSI ben piu' efficaci e significativi dell'originario motto fascista inciso. In ogni caso non sarebbe stato tollerato un simile imbrattamento dell'elmo a maggior ragione che veniva scorticata la vernice protettiva esponendo l'elmo alla ruggine. Tra l'altro non era di certo edificante che un milite RSI si presentasse al cospetto dei camerati tedeschi con un simile elmo cosi' imbrattato. Non era di certo indice di disciplina e rispetto per l'equipaggiamento presentari con elmetti recanti lunghe scritte grattate nella vernice. Le fiamme bianche erano allievi, quindi ligi alla dottrina e all'addestramento, per cui mi sembra anomalo un 33 del genere cosi' imbrattato e confezionato.

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Questo è opinabile perchè anche se a norma di regolamento sarebbe stato così, di fatto questi comportamenti erano tollerati (e si presuppone specialmente in caso di giovani) come testimoniano molti esemplari assolutamente originali di elmetti e caschi coloniali inondati di scritte di questo genere. Inoltre la ruggine dimostra inequivocabilmente di aver colpito dopo l'incisione delle scritte, il che testimonia che cmq le scritte sono quanto meno "antiche" se anche non volessimo dirle originali. Ma certo si nota che è una ruggine del tutto naturale e non artificiale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gertro

[color=#40FFFF] L'altro fregio e' piuttosto strambo (basta vedere i due gruppi di foglie che presentano disegno e dimensioni differenti) e mi da l'impressione che sia stato realizzato su un supporto diverso dal metallico. Ciao.

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L'ho notato anch'io ma è un fatto che si riscontra su molti fregi, specie su quelli del periodo avanzato della guerra quando si lavorava più di quantità e velocità che qualità.

...mi sembra che il fregio ff.bb.sia stato dato a spruzzo e non a pennello.
non noto segni di pennellata.
far saltare fuori la ruggine da sotto un fregio (senza grattare) è abbastanza facile:io utilizzavo del dentifricio messo sulla ruggine dopo aver applicato la mascherina.
il quale ,dopo asciugatura della vernice del fregio,se ne andava via passando la parte interessata sotto l'acqua calda. [264

[quote="hulk50 far saltare fuori la ruggine da sotto un fregio (senza grattare) è abbastanza facile:io utilizzavo del dentifricio messo sulla ruggine dopo aver applicato la mascherina. [264[/quote]

E utilizzare il dentifricio per lavarsi i denti ... no?
Scherzi a parte, grazie a hulk50 per aver testimoniato la sua esperienza. E' bene avere dalla nostra parte chi ci può svelare i barbatrucchi.
Personalmente i due elmetti non mi entusiasmano. Mi astengo dal voto, non per qualunquismo o protesta, ma perché evidenzierei una "questione di feeling" , che é una valutazione non propriamente scientifica e di valore nullo. Aggiungerei solo un'opinione che non aiuta, mentre qui abbiamo bisogno di fatti.
Sono curioso di vedere come si concluderà questo topic. Alle argomentazioni fatte, Vexillifer espone controdeduzioni serrate e puntuali. Non mi stupirebbe se la questione si chiudesse con un non luogo a procedere, per dirla in legalese. O con un 0-0, visto che oggi é giorno di calcio.
MP

Marco, difficile dare una valutazione scientifica con i presupposti citati. Se Vex portasse gli elmetti a Piana delle Orme tra due o tre settimane in occasione della fiera, forse potremmo venirne a capo. [257 PaoloM

Le foto aiutano poco, e pultroppo non me ne voglia il proprietario, male foto anderebbero rifatte al sole con macro e foto di molti dettagli compreso fregio nitido scritte e rivetti, pultroppo la mia impressione non è del tutto positiva, ma ripeto con foto o visione dal vivo tutto puo' cambiare. [264

Ma del primo m33 non si riesce ad avere una foto un pò più nitida ?
Non me ne voglia Vexillifer ma il fregio sembra fatto con una mascherina ritagliata nell'adesivo
da una persona con poca dimestichezza con il cutter. Specialmente il tondo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marpo

A me sembrano buoni entrambi anche se le foto non aiutano piu' di tanto.
Il primo elmetto reca il fregio MVSN del periodo regio adoperato per un certo periodo anche dai primi reparti della G.N.R. RSI.
Il secondo elmetto reca il fregio delle 'Fiamme Bianche' RSI, gia' Avanguardisti
dell'Opera Balilla del periodo del Partito Naz. Fascista, non comune a vedersi
su di un elmetto. [264 PaoloM

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Il primo ha l'interno post bellico si vede la cucitura a z


NICKYGARAND

Perché sei convinto che la cucitura a Z sia solamente postbellica? [137 PaoloM
viewtopic.php?f=89&t=40331