Stò cercando informazioni sull' elmo Italiano mod 16 dipinto in blù orrizont come i mod 15 Francesi chi mi può dare informazioni ,anticipatamente grazie
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Stò cercando informazioni sull' elmo Italiano mod 16 dipinto in blù orrizont come i mod 15 Francesi chi mi può dare informazioni ,anticipatamente grazie
Se ne parla qui:
viewtopic.php?f=70&t=462&hilit=elmetti+adrian+bleu +horizon
oltre che in altri threads dedicati agli M.16 italiani. [264 PaoloM
bella domanda!
mi sono letto anche i precedenti post e a distanza di anni posso aggiungere qualcosa:
sono rari a trovarsi ma sicuramente bellici, oltre ai 3 esemplari citati nel museo di pinerolo (non li ho visti pero') esiste il 133 "benevento" coronato (conosco la collezione privata) ne ho posseduto un altro esemplare, non fregiato, colpito da una gragnuola di shrapnels con tanto di dedica a lato del proprietario che si salvo' dall'evento, ne esiste poi un'altro esemplare nr.230 "campobasso" senza corona colpito da fucilate o scheggie quindi anche questo inequivocabilmente bellico!
ne ho poi visti almeno 3 o 4 esemplari vuoti senza fregio e uno con tracce di fregio sussistenza (stellone nero), quindi concludendo: nessuna produzione o uso anni '20, nessuna marina o aviazione come alcuni sostengono, nessuna fornitura italiana per la francia a livello sperimentale o prova come altri ipotizzano ... truppe italiane nella grande guerra!
ora la bella domanda e': perche' cosi' rari e inusuali e stranamente azzurri ? :?:
io una mia opinione personale l'ho ma non vorrei poi scatenar "bagarre" su date, circolari, regolameneti ecc. ecc. [icon_246 [204 [1535
sentiamo prima altri pareri [73
stefano [974
Se ne parla anche in questo topic:Citazione:
Originariamente Scritto da stefano c
viewtopic.php?f=70&t=21815
concordo pienamente con quanto detto da Stefano e sostengo la tesi dei modello '16 bellici; posseggo un 163° Lucca originariamente nato in tinta grigio-azzurra, ridipinto poi a pennello nel 1917 con tinta verde oliva e successivamente fregiato a tampone con numero del reggimento caricato di corona; il colore verde, in questo specifico caso, era sicuramente di qualità non eccelsa, “allungato” direi e non perfettamente coprente, per cui la tinta azzurrognola con gli anni è riaffiorata, è un po’ ruspante come elmo, ma sicuramente come gli esempi già citati anche questo è la prova provata…
A mio avviso nei primi modelli 1916 non si fece altro che copiare pari pari la tinta azzurra dei modelli '15 francesi, ma per un lasso di tempo molto breve, per poi passare quasi subito alla tinta verde oliva e più tardi al grigio cenere talcato, questo giustificherebbe la scarsa reperibilità, parere personale ovviamente [249
dolomitico
Volevo ringraziare Stefano e Dolomitico per la loro solerte risposta che pare confermare quello che io supponevo primissima produzione di mod 16 con colorazione per adeguarli hai 15 Fancesi ho posto questa domanda perche domenica 27/05 no ò trvato uno completamente ricoperto di gomma lacca ( probabilmente fatto da qualche genio per evitare la ruggine) e sotto appariva il colore azzurro ora gran lavoro per riportarlo alle origini grazie ancora
io come detto non ho risposta certa o verita' in mano ad eccetto di quanto visto e detto che sono sicuramente grande guerra e usati dalle nostre truppe nel nostro fronte [iocero
poi le ipotesi sono ben accette esempio:
- e' certo che la colorazione grigioverde sugli elmi e' apparsa molto dopo sicuramente non prima della fine del 1916 ma molti sostengono (tramite circolari o disposizioni) che e' entrata nel 1917 quindi e' ovvio che quando e' nato l'elmo italiano mod.16 gli elmi indossati dalle truppe erano tutti blu francesi, ci puo' stare che le primissime forniture forse a livello di prove, campionature, o altro li abbiano prodotti nella stessa colorazione per uniformarli a quelli gia' in dotazione.
sicuramente produzione esigua e limitata vista la difficile reperibilita' odierna.
- mi puo' anche andar bene una produzione francese a scopo esportazione in italia con lo stesso procedimento di stampaggio in unico pezzo a cui veniva poi elettrosaldato il crestino, anche se vedo la cosa veramente improbabile
ma per favore non cataloghiamo l'origine e uso dei pezzi partendo dall'utilizzo postumo dopo la guerra (marina, aviazione, unpa ecc. ecc.) e' come dire che tutti gli adrian sono anni '20-30 giudicandone il loro uso dopo la guerra ....
stefano
ps. e' sempre interessante rispolverare l'argomento, ora alla lista dei bellici mi si e' aggiunto il 163° coronato "lucca" di dolomitico [257
L'argomento si presta a innumerevoli ipotesi. Se qualcuno ha documentazione scritta, che la produca, al fine di dare piu' certezza al tutto. In ogni caso mi pare strano che tutti gli M.16
italiani nascessero grigio azzurri: ad ora,se ne troverebbero tantissimi, mentre in realta' a quanto pare se ne contano sulle dita di una mano.Per il resto sono tutti g. verdi, e non parlo certo di quelli post bellici.Per me il mistero rimane tale.L'unico che ho avuto modo di valutare in mano, aveva una tinta blu, un po' piu' brillante di quella francese, e non era ritinto,ma aveva una sola tinta, sia esterna che interna e non c'era alcum marchio interno e tantomeno alcun fregio.Esiste documentazione invece che l'elmetto M.16 italiano fu prodotto solo in Italia. I francesi invece, copiarono il sistema dello stampo in due pezzi
negli anni '20 e '30, ma cio' non ci riguarda perché c'erano anche degli accessori diversi. [249 PaoloM
Stefano, non mi pare che qui stiamo catalogando nulla anche perché non ci sono presupposti.Le tue ipotesi, sono buone come quelle degli altri.Si sta semplicemente parlandoCitazione:
Originariamente Scritto da stefano c
e mettendo a raffronto le varie esperienze e parlare anche di cio' che gli elmetti M.16 sono diventati dopo il 1918, credo possa aiutare l'argomento e non affossarlo.Su questo argomento credo siamo da tempo tutti in piena ricerca e chi piu' ne ha...lo metta a disposizione. [264
la mia nota circa circa la catalogazione post si riferisce alle precedenti discussioni, ne ho sentite dire di tutti i generi in passato.
chiusa la parentesi e con le evidenze ad oggi riscontrate abbiamo almeno un punto fermo: sono inequivocabilmente bellici e utilizzati dai nostri fanti, cavalleggeri e sussistenza, quindi probabilmente da tutte le truppe al fronte.
ritengo plausibile l'ipotesi di una prima commessa o lotto consegnato una-tantum magari da parte di un singolo produttore, visionando all'epoca elmi francesi blu ci sta abbia prodotto con il metodo italiano in unico pezzo e abbia ingenuamente e ovviamente replicato il colore, successivamente rettificato nel classico grigioverde che si e' esteso a tutti gli elmi (anche francesi) e pare esistano circolari e ordinanze che esortavano a ridipingere anche gli elmi al fronte.
interessantissimo sarebbe capire chi ha prodotto tali elmi e in che numero di pezzi ma penso che difficilmente lo si sapra' ...
stefano [249
ps. per chi chiedeva che tipo di interno montasse rispondo che l'unico che ho avuto fortuna di visionarlo completo (erano tutti vuoti) aveva una cuffia in pelle unico pezzo italiana
MARPO DICI CHE (ORA SE NE TROVEREBBERO TANTISSIMI )IO IN 40 ANNI CHE COLLEZIONO E GIRO PER FIERE E COLLEZIONISTI NE HO VISTO SOLAMENTE DUE E PURTROPPO ANCHE QUELLI PRIVI DI INTERNO E SOGGOLO E PRIVI DI QUALSIASI MARCHIO PENSO CHE PARLARNE E METTERE A CONFRONTO LE VARIE IDEE POSSA CONTRIBUIRE A CHIARIRE L' ARGOMENTO FINO A GHE NON SPUNTI UNA CIRCOLARE CHE AVVALLI O CAMBI COMPLETAMENTE LE NOSTRE IPOTESI UN CONFRONTO PACATO E OBBIETTIVO FRA COLLEZIONISTI MI SEMBRA SEMPRE POSITIVO
Innanzi tutto ti prego di scrivere non in maiuscolo perché cio' significa urlare.
Comunque, mi dispiace, ma hai capito fischi per fiaschi (scusa).Io ho scritto:
...mi pare strano che tutti gli M.16 italiani nascessero grigio azzurri: ad ora,se ne troverebbero tantissimi, mentre in realta' a quanto pare se ne contano sulle dita di una mano.Per il resto sono tutti g. verdi, e non parlo certo di quelli post bellici.
Sono il primo io a dire che il confronto pacato che mette a confronto le idee sia il piu' produttivo, pero' cerchiamo di leggere bene i nostri threads e le risposte, perché la tua sparata io non la capisco.Se hai dell'altro da dirmi esistono i messaggi privati, ma sono disposto a parlarne anche in chiaro sul thread, se puo' servire a chiarire le idee. [264 PaoloM
Scusa ma non capisco cosa intendi per sparata forse all' fatto che dici che ne starebbero uscendo tanti? io ho solo voluto dire che io fino ad ora ne ho visti solo due ma probabilnmento tu conosci molta più gente di mè e sei più informato se ti sei offeso ti chiedo publicamente scusa ma non era assolutamente mia intenzione di offendere nessuno facevo solo delle costatazioni innerenti alle mie esperienze
Weber, hai letto quello che avevo scritto sopra in violetto, che e' poi cio' che avevo scritto prima? Li' c'e' scritto che ora se ne trovano tanti?....Non mi sono offeso neanche un po', pero' porca miseria, non offendere l'intelligenza di chi sta leggendo... :!: PaoloM
Marpo invece ha scritto:Citazione:
Originariamente Scritto da weber
...mi pare strano che tutti gli M.16 italiani nascessero grigio azzurri: ad ora,se ne troverebbero tantissimi, mentre in realta' a quanto pare se ne contano sulle dita di una mano.Per il resto sono tutti g. verdi, e non parlo certo di quelli post bellici.
weber stai dicendo esattamente le stesse cose che ti sta dicendo Marpo da un giorno! tu dici di averne visti due , marpo dice di averne visti tanti da potersi contare sulle dita di una mano....quindi meno di 5 in tutto!!
cerca di leggere bene gli interventi delle altre persone prima di ribattere! si eviteranno spiacevoli incomprensioni! [264
intanto x stemperare il clima vi posto il mio ex:
era vuoto con soggolo, no marchi come detto, palesemente colpito da gragnuola di pallette di piombo dolce (shrapnels) il soldato portatore scrisse a lato con pennino e china "salvo' il soldato fornari pietro ... " e poi non piu' leggibile perche' stinto
direi che siamo in piena guerra e in trincea ...
stefano
bellissimo!
Che saccagnate!! Un altro splendido pezzo Stefano, e una prova direi decisiva sui 16 italiani in blu horizont
grazie fulvio [249
cosi' fughiamo ogni dubbio circa l'uso bellico in trincea con questo bel 230 "campobasso" scovato in rete ... potenza di internet, una volta conoscevi solo quello che potevi aver fortuna di vedere, oggi con un click di mouse ti si aprono le porte della storia, ed e' solo quello che si e' voluto postare ... !?
ricordo che c'e' anche il 133 coronato "benevento" pubblicato su uniformi & armi e quello di dolomitico 163 "lucca" per non tralasciare il museo di pinerolo e altri visionati ... [257
buona visione e ognuno tragga le proprie conclusioni [17 stefano
Grazie dell’ottimo apporto Stefano [264Citazione:
Originariamente Scritto da stefano c
Credo che abbiamo dissipato ogni dubbio e posto finalmente un punto fermo: il modello ’16 in azzurro durante la grande guerra è esistito; pochi, ma c'erano, capire ora quanti se ne produssero e per quanto tempo, penso sia pressoché impossibile, ancora poco si sa sul gemello in grigioverde, quindi a maggior ragione recuperare info dettagliate su questi è cosa ardua, finchè non salta fuori qualche circolare siamo al punto di partenza, ma conviene sperare e non si sa mai, con gli anni forse da qualche vecchio archivio potrà nascere la risposta.
Tra l’altro noto che entrambi gli elmetti postati sono verniciati a pennello, interessante particolare, farebbe pensare ad una produzione non di scala, ma più iniziativa di reparto …
ottima vista "dolomitico" in effetti e' un particolare che avevo gia' notato ma non ho voluto rimarcare per non aggiungere confusione e incertezze a quelle che gia' ci sono .... si' quelli da me visionati presentano tracce di pennellate molto sottili e tirate, ma non e' una sovraverniciatura tale da far pensare ad una pratica di reparto, dubito anche finissero elmi grezzi sempre al fronte, la verniciatura e' rigorosamente la prima e unica ricevuta.
a mio avviso resta l'ipotesi piu' plausibile una prima campionatura o lotto di mod.16 consegnati, se come detto all'epoca erano ancora tutti azzurri ci sta che la fabbrica che abbia prodotto il lotto su visione dell'elmo francese in uso blu e abbia replicato il colore e poi subito modificato (ecco il perche' della rarita') anche in virtu' del fatto che al fronte nel 1917 dovevano avere una certa eterogeneita' tale da far pensare che non fossero cosi' rigidi:
- elmi francesi blu con granata
- elmi m.15 blu
- elmi m.15 grigioverdi
- elmi m.16 grigioverdi ... e perche' no una esigua parte di m.16 azzurri ?! magari nel primo periodo di distribuzione :roll:
stefano
Scusate se mi intrometto e, concordo con le tesi precedenti, tranne che vi siano stati esemplari prodotti, su imitazione del colore francese,
per la ragione che, gia' i modelli '15, venivano colorati di grigioverde, sia di prime forniture francesi ( poi ricolorate localmente), che di forniture francesi posteriori ( gia' verdi in fase di produzione nel tardo 1915-inizi '16).
boh
grazie
O
discussione molto interessante! trovo plausibile l'ipotesi di una piccola fornitura iniziale tanto più che l'elmetto del 230° fanteria ( ammesso che il fregio sia originale) lo collocorebbe tra il maggio 1916 ed il novembre 1917, per il 133° non oltre il novembre del 17. detto questo è altresì vero che di prove provate, verità assolute ed incontrovertibili al momento non ne vedo. si è e si dovrebbe rimanere nel campo delle ipotesi che- per quanto convincenti e discretamente attendibili- si devono condiderare come tali. sarebbe molto utile un rinvenimento da scavo, un documento dove si accenna a questo tipo di colorazione ecc.
credo che sia più realistico tenere momentaneamente questo tipo di oggetto nel "limbo" della ricerca, attendendo ulteriori e più certi sviluppi. [264
Credo sia realistico porsi una domanda: trovati, mai, da scavo?
Non vi sono tracce.
Molto belli alcuni pezzi postati ma....
forellati, forati, bucherllellati...
Mai visti da scavo?....
Questo e' il discrimine......
MOTIVO?
Non ho mai trovato un mortaio da 305 di scavo...
il fatto di non trovare un oggetto attraverso la ricerca sul terreno non significa che questo non esista! inoltre come si potrebbe affermare una cosa del genere? chi ci dice che non ne siano stati trovati a decine nei vari teatri di scontro, ma nessuno si sia mai preoccupato di postarli o informare gli altri? quanti elmetti si trovano (di scavo) col colore perfettamente distinguibile?
non è affatto un discrimine! una notizia certa sarebbe un documento in cui si specificassero chiaramente le caratteristiche peculiari di questo tipo di elmetti.
si tratta di una produzione sicuramente limitata gia' di partenza .. di cui perchè no .. una parte di questi potrebbe benissimo essere stata ridipinta di verde successivamente ..
Logico.
Senza documenti e nulla da scavo,ahinoi,
si e' costretti ad arrampicarci (sugli specchi),
ognuno dice la sua,magari d'intuito, ma senza prove..
Poi la sequenza, parer mio, non e' poi cosi' certa..
1)Blu francesi con fregio ( molti ricolorati di grigioverde, anche da scavo e quindi antecedenti il modello 16 e certamente ricolorati su direttiva, non su iniziativa personale stante la numerica).
2) Grigio-verdi di produzione francese, senza fori, venduti al Rei.
3) Modello 16 grigio-verde, produzione Ita, con la variante bleu horizon.
Sinceramente M15 Bleu senza fori non ricordo averne visti.
Qualcuno aveva ipotizzato addirittura che il modello 16 bleu, fosse un tentativo di vendere i pezzi prodotti in Italia alla Francia, sperimentali e ridotti in numero, poi non accolti e ridistribuiti...
La sequenza suggerita e' plausibile.M 15 Adrian blu, senza fori li trovi anche su questo forum, piu' volte illustrati. Non credo gli M.16 blu destinati alla Francia.[264 PaoloM
un esempio:
viewtopic.php?f=152&t=37554&hilit=adrian+blu
ma ne esistono illustrati anche molti altri.
credo -senza offesa- che la conoscenza dell'esistenza dei mod. 1915 blu senza feritoie frontali sia una delle basi conoscitive sull'argomento relativo agli elmetti utilizzati dal R.E.
Concordo con Nick...
mi informero' meglio, per avere le basi conoscitive sull'argomento.
Nessuna offesa..
Grazie
Continuo a non capire. Ma ...offesa di che ? [137
Le basi conoscitive di che? Gli Adrian blu senza fori esistono. Gli Adrian g. verdi senza fori esistono e anche gli M.16 blu. Tutto e' noto. Cio' che non e' noto è il perché degli M.16 blu. Su questo bisognerebbe trovare la conoscenza, ma per il resto, tutto e'
abbastanza sviscerato, noto e documentato. [137 PaoloM
Non è l'esistenza il dubbio, ma il perchè dell'esistenza... e non è riferito solamente ai modello 16 azzurri... è la base di tutte le filosofie... augh!
Boh...
qualcuno vuol fare "filosofia", ma mi sembrerebbe + di parlare di scienza e, conoscenza,
Il perche' e' logicamente successivo all'esistenza e stiamo, credo, andando O.T.
Il perche' non si puo' sapere se non si hanno prove.....,
una volta prodotte, discutiamo pure del Perche', del come e del quando....
I pezzi ci sono, ma senza prove potrebbero avere qualsiasi provenienza..
I pezzi ci sono, le prove arriveranno.
Non sono i primi e non saranno certo gli ultimi interrogativi di noi folli collezionisti.
Pensiamo alle buffetterie italiane WWI di canapa...
è l'eterno problema legato alla ricerca storica... individuare le fonti, esaminarle con metodo critico, trarne le informazioni...
quello che posso affermare è che congetturare,supporre,ipotizzare o come vogliate chiamarlo, non è determinante ai fini della conoscenza in quest'ambito,ancora meno lo è l'affidarsi ai soliti "un amico di mio cugino ha detto/ha trovato" ecc.ecc..semmai può essere stimolante ed interessante ma ciò che serve sono le evidenze incontrovertibili, foto d'epoca (ma erano in bianco e nero),documenti (pista privilegiata), reperti sicuramente originali (cosa dimostrabile fino ad un certo punto).
allo stato attuale del discorso su questo tipo di elmetti è completamente inutile dire:
- sicuramente
-senza dubbio
-secondo me
una terminologia più adeguata sarebbe: probabilmente,forse, ipoteticamente ecc.
attendiamo fiduciosi che la coltre nebbiosa si dissipi...
prima o poi succederà...
Ma certamente, prima o poi succedera'! e vi auguro Buona Caccia! [264
Di elmetti m 16 in blu' horizont, ne esistono come ducumentato dai pezzi sia mostrati in questo forum, che da elmetti Originali custoditi in collezioni e musei.
Parto con il mio parere sull'argomento, che per me puo' essere benisimo la teoria su una prima fornitura di m16 in blu'. La trovo accettabile.
Per me si dovrebbe anche pensare al fatto che il vezzo di alcuni ufficiale poteva spingere nel conservare l'elmetto in blu' (che faceva anche piu' "VECIO") ignorando le disposizioni che prevedevano che ogni elmetto fosse tinto in grigioverde, e sul fatto che gli ufficiali avessero certi vanti e che andassero fuori regolamento ne abbiamo prova su molte giubbe sartoriali.
Con questo vado ad unire un'altra cosa che mi sembra strana. cioe' il fatto di trovar ai giorni d'oggi molti adrian m15 blu' horizont intonsi che a parer mio non sono mai stati usati in battaglia.
Con questo mi viene il dubbio che come gli ufficiali o chei disponeva di vil denaro, poteva vestirsi ed accessoriarsi da capo a piedi al di fuori degli opifici militari. Si potesse anche acquistare privatamente l'elmetto in blu' horizont. o farselo verniciare in quel colore.
[126 [126 [1334
e' ovvio che fin quando non si troveranno dati e fonti ufficiali alla fonte dei produttori (ma la vedo dura) non si avra' certezza assoluta del come e del perche' ma pare ormai provato che fu utilizzato durante la grande guerra dalla truppa.
personalmente trovo abbastanza chiaro e logico che nacque blu perche' al momento della campionatura, o prima esigua fornitura, gli elmi al fronte erano tutti blu!
evidentemente la disposizione di passare al grigioverde fu parallela e subito successiva alla sua prima produzione, la quale subito fu adottata da tutti i produttori di elmi per l'italia.
altre ipotesi, sempre a mio modesto parere, non reggono .... (fornitura per particolari destinazioni, produzioni x l'estero, anni '20)
il discorso del ritrovamento sul campo da scavo a questo punto non aggiungerebbe nulla a quanto si sa attualmente a meno che uno non dubiti o metta in discussione i cimeli WW! qui' presentati.
stefano
Ritengo più logica l'idea di un tentativo di fornitura alla Francia, fallito, e gli elmetti poi riciclati in Italia.