Rarissimo e importante cappello da Gen. Corp. Arm. RSI

Come da ordini dell'Amministrazione [110.gif , reinserisco qui la discussione sul cappello da Gen. di Corp. d'Armata della RSI.
Considerate che il pezzo, più unico che raro, è in vendita e visto che l'amministrazione mi ha fatto rifaticare (sta roba l'ho postata ieri sera alle 2.00 di notte... :!: ) il prezzo è lievitato (per rimborsi rivolgersi a Giorgio... [0008024 [icon_246 ).
Come detto, viene da una libreria, non è possibile attribuirgli un nome/proprietario.
Di fatto, onestamente, potrebbe essere pure repubblicano post 1946; di sicuro è desabaudizzato e repubblicano, di quale repubblica non si può dire con certezza. A mio parere, e anche secondo Adriano, è molto più probabile che sia RSI primi tempi che non di transizione post 1946. In entrambi i casi è più unico che raro.
Cmq la falda interna porta impressi e non toccati i fasci littori accanto al nome del produttore.
Garantisco, per quanto posso, che non è stato manipolato, almeno da me, e ve lo mostro così come mi è capitato. Preparate un assegno consistente. A voi...

Come avevo già detto precedentemente, non conosco bene i regolamenti del periodo RSI, un poco meglio quelli successivi al 1946, in quel periodo era previsto che i Generali portassero il berretto grigio verde con la greca ricamata ed il fregio dell'arma o corpo di provenienza sottopannato in panno scarlatto, sono note, però, fotografie dell'epoca che ritraggono generali con l'aquila sabauda o addirittura successive al 1948(data di adozione della nuova uniforme ordinaria kaki) con greca e fregio da generale nuovo tipo:

[attachment=4:1487aeqs]cic06 copia.jpg[/attachment:1487aeqs] [attachment=5:1487aeqs]cc010.jpg[/attachment:1487aeqs]

E' vero che il periodo successivo al 1945 riserva molte sorprese, ma dubito che qualcuno in quelle circostanze si sia fatto confezionare un'aquila "desabaudizzata" quando il regolamento prevedeva una alternativa, ed i più negligenti continuavano a portare aquile sabaude, questo mi fa propendere più per il periodo RSI dove soluzioni del genere credo abbiano dei precedenti.

Va sottolineato però che un generale di brigata reale o repubblicano che sia dovrebbe portare l'aquila argentata e non dorata, forse IGS(?).

Il produttore S.Cardia di Roma continuerà ad utilizzare quell'etichetta in forma di rombo e con quella grafica fino a tutti gli anni '50 e probabilmente anche dopo, sostituendo successivamente il medaglione con il milite elmato posto sul vertice in alto con un fregio multi arma; Via Firenze è una traversa di Via Nazionale a due passi dal Ministero della Guerra ( poi della Difesa); questo produttore continuò la sua attività ininterrottamente fino agli anni '80 e fu anche fornitore della amministrazione dell'esercito (berretti per i CC, kepì, norvegesi ed altro).

L'elemento a forma di fascio, impresso a secco, serve a separare la parte liscia dell'alluda in corrispondenza della fronte dal resto della stessa, stampata con una texture che evoca la pelle di razza, è una caratteristica di berretti sicuramente del periodo '30-'40 ma essendo il fascio privo di lama (l'elemento più caratterizzante e compromettente) e vista la prolungata attività della ditta non è un elemento dirimente.

Quello che segue è un berretto modello 1948 per la nuova uniforme ordinaria kaki di un periodo piuttosto vicino alla data di adozione, infatti la visiera è ancora confezionata con materiali e modalità analoche a quelle del periodo regio (il copri bordo non è in materiale plastico, il sotto visiera ha la caratteristica texture a righine irregolari, successivamente abbandonato), il marchio del produttore è identico:

[attachment=1:1487aeqs]DSCF0048.JPG[/attachment:1487aeqs]

[attachment=0:1487aeqs]DSCF0001.JPG[/attachment:1487aeqs]

[attachment=3:1487aeqs]DSCFSS03.JPG[/attachment:1487aeqs]

[attachment=2:1487aeqs]DSCFSS02.JPG[/attachment:1487aeqs]

Notare, a parte le proporzioni ( con il regolamento del 1948 e successive varianti, le dimensioni verranno fortemente ridotte rispetto ai berretti del periodo precedente), le analogie costruttive: la forma delle centine, la forma "insellata", la visiera piatta che si inserisce nella stoffa della parte cilindrica.

Un berretto che merita tutta l'attenzione da parte di chi è interessato ai periodi repubblicani; ultima cosa, sarei curioso sapere se è presente la banda elastica nel piatto del berretto e di vedere come è fissata l'aquila...

Citazione:

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Originariamente Scritto da adriano

Va sottolineato però che un generale di brigata reale o repubblicano che sia dovrebbe portare l'aquila argentata e non dorata, forse IGS(?).

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Che intendi? Le bande sono due, quindi è generale di divisione, con l'aquila dorata di corpo d'armata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da adriano

Un berretto che merita tutta l'attenzione da parte di chi è interessato ai periodi repubblicani; ultima cosa, sarei curioso sapere se è presente la banda elastica nel piatto del berretto e di vedere come è fissata l'aquila...

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Non c'è banda elastica (se intendi quella che talvolta irrigidisce "il tetto" del cappello) perchè è morbido e non teso. L'aquila è cucita da quel che vedo, e internamente, dal lato della fodera interna non si vede niente, segno che è nato così, salvo ipotetica abilissima opera di smontaggio e rimontaggio.

Sì scusami, è stata una svista dovuta all'ora tarda, è chiaramente un Generale di Divisione, ma il discorso è lo stesso fino a quel grado l'aquila dovrebbe essere argentata, a meno che non si tratti di un incaricato del grado superiore; certo devo dire, sinceramente, che più lo guardo questo berretto e lo confronto con il suo "cugino" post 1948, e più mi sembra un prodotto di transizione, la foggia insellata ma dal profilo decisamente basso, l'assenza di banda elastica, ma non perché sia stata eliminata come era consuetudine nei berretti di foggia "imperiale" del l'ultimo scorcio del periodo regio, la visiera così piatta, mi inducono a pormi il problema.
Azzardo una ipotesi tirata al limite, il regolamento post 1946 prevedeva che gli ufficiali Generali portassero il berretto grigio verde con la greca ed il fregio dell'arma di provenienza sottopannato di rosso e privato degli attributi reali, il tutto naturalmente realizzato in canuttiglia dorata, allora mi chiedo sei il generale in questione prima di essere promosso Generale proveniva dal corpo dello Stato Maggiore dell'Esercito secondo il regolamento avrebbe dovuto apporre il fregio dello SM privato degli attributi regi (corona e scudo), questo potrebbe spiegare senza ipotizzare un IGS il motivo del fregio dorato, la butto lì giusto per non trascurare nessuna ipotesi...

Il nastro operato e ricamato era unico e specifico RSI per i 3 gradi, vedi tavola sotto tratta dall'Istruzione Provvisoria sull'Uniforme dell'Esercito Nazionale Repubblicano del 1944.
Stessa cosa dicasi per l'aquila che aveva una particolare foggia, vedi tavola sotto tratta sempre dall'Istruzione Provvisoria sull'Uniforme dell'Esercito Nazionale Repubblicano del 1944 e una foto di una tipologia di esemplare originale.
Come si vede da quest'ultima foto il fregio era di alta qualità e di un particolare "design", molto, molto diverso dalle aquile regie ...

Sotto vedrete inoltre due berretti originali R.S.I. pubblicati su U&A ...

Allora ... il berretto in oggetto nulla ha a che fare con la R.S.I. ... forse è un Regio riciclato o un modello dei primi anni del dopoguerra ... agli esperti del settore l'ardua sentenza!
L'aquila è comunque rimontata e appare di bassissima qualità per essere destinata ad un Ufficiale Generale ... e di "taglio" Regio ... ed inoltre il "bastone" d'obbligo tra gli artigli è mancante ...

Bye
Giò

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

Allora ... il berretto in oggetto nulla ha a che fare con la R.S.I. ... forse è un Regio riciclato o un modello dei primi anni del dopoguerra ... agli esperti del settore l'ardua sentenza!

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Mbeh, non puoi essere così categorico affermando che non ha nulla a che fare con la RSI, salvo poi aggiungere che è ardua sentenza stabilire se è RSI o immediato dopoguerra. Anche io fin da principio ho detto che l'unica cosa certa è che è desabaudizzato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

L'aquila è comunque rimontata e appare di bassissima qualità per essere destinata ad un Ufficiale Generale ... e di "taglio" Regio ... ed inoltre il "bastone" d'obbligo tra gli artigli è mancante ...

Bye
Giò

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Onestamente non mi pare di così bassa qualità. I cappelli da te postati sono del modello del nuovo regolamento 1944 RSI e dunque, una volta chiarito che sono autentici, non ci sono altri dubbi. Invece questo se non è repubblica italiana, è RSI primi tempi. Tertium non datur.

...Forse non mi sono spiegato bene:

... questo berretto a prescindere dal fregio, NULLA ha a che fare con la R.S.I. ... quindi ripeto o è un Regio o è un modello primo dopoguerra!
(l'ardua sentenza è riferita a quest'ultime due SOLE opzioni)

Riguardo il fregio: ... proprio perchè è destinato ad un grado così alto sarebbe dovuto essere di "altra" qualità e aggiungo, NON ha le caratteristiche che dovrebbe avere ...

Bye
Giò

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

...Forse non mi sono spiegato bene:

... questo berretto a prescindere dal fregio, NULLA ha a che fare con la R.S.I. ... quindi ripeto o è un Regio o è un modello primo dopoguerra!
(l'ardua sentenza è riferita a quest'ultime due SOLE opzioni)

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Regio non è perchè NON ha gli attributi reali, infatti è sicuramente desabaudizzato. Quindi è un modello dell' immediato dopoguerra? Può essere.
Non ha nulla a che fare con la RSI? Dove sta scritto? Perchè? E' qui che devi chiarire i motivi della tua opinione.
"A parte il fregio"...? Anche tante uniformi, a parte i gladi, non hanno nulla a che fare con la RSI, eppure sono della RSI. Che vuol dire???

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

...
Riguardo il fregio: ... proprio perchè è destinato ad un grado così alto sarebbe dovuto essere di "altra" qualità e aggiungo, NON ha le caratteristiche che dovrebbe avere ...

Bye
Giò

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Cosa intendi per "altra" qualità? Manca del bastone... è vero, questa è una caratteristica particolare, della quale non so il perchè, che può essere discussa. Ma la qualità del fregio è più che buona, come minimo.

Visto che continuiamo a non intenderci :) ... sarò più esplicito ...

Nulla a che fare con la R.S.I. ...perchè NON è in ogni caso qualcosa realizzato e/o costruito specificatamente per la R.S.I. ... quindi è un articolo riciclato ... ovvero con l'applicazione posticcia o con la sostituzione di un fregio non suo e/o d'origine ...
magari in origine aveva un fregio Regio con tanto di scudo sabauto e "bastone" tra gli artigli ... quindi, ripeto, il berretto non ha nulla a che fare con la R.S.I. ...
è come un'uniforme Mod 34 riutilizzata in epoca R.S.I. ... ma NON è un Mod. 44 che invece è un modello specificatamente realizzato per le Forze Armate Repubblicane ... ok? :)

Ancora riguardo il fregio: mai vista un'aquila da Generale senza bastone e di quella qualità ... poi, soprattutto, vedere il fregio sotto!
E'una replica recente nuova di pacca, ovvero "lucente" ... basterebbe trattarla per avere una canottiglia con patina ... d'epoca!
cosa importante ...vedere per favore i dettagli di manifattura! ...la foto purtroppo non è frontale (incredibilmente questa ha il "bastone"!)

Bye
Giò

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

Visto che continuiamo a non intenderci :) ... sarò più esplicito ...

Nulla a che fare con la R.S.I. ...perchè NON è in ogni caso qualcosa realizzato e/o costruito specificatamente per la R.S.I. ... quindi è un articolo riciclato ... ovvero con l'applicazione posticcia o con la sostituzione di un fregio non suo e/o d'origine ...
magari in origine aveva un fregio Regio con tanto di scudo sabauto e "bastone" tra gli artigli ... quindi, ripeto, il berretto non ha nulla a che fare con la R.S.I. ...
è come un'uniforme Mod 34 riutilizzata in epoca R.S.I. ... ma NON è un Mod. 44 che invece è un modello specificatamente realizzato per le Forze Armate Repubblicane ... ok? :)

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Fin qui siamo d'accordo, mi sembra pacifico. Ma era la premessa...

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

Ancora riguardo il fregio: mai vista un'aquila da Generale senza bastone e di quella qualità ... poi, soprattutto, vedere il fregio sotto!
E'una replica recente nuova di pacca, ovvero "lucente" ... basterebbe trattarla per avere una canottiglia con patina ... d'epoca!
cosa importante ...vedere per favore i dettagli di manifattura! (incredibilmente questa ha il "bastone"!)

Bye
Giò

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Qui non posso affatto assentire. Scusami, ma non c'è confronto tra la patacca d'aquila da te postata e quella presente sul berretto. Che addirittura tu poi metta in dubbio pure il fregio sul cilindro, mi pare quanto meno azzardato e improbabile. In sostanza secondo te il cappello è un falso completo, una ricostruzione totale allora...
Certo tutto può essere, ma mi pare proprio da escludersi anche perchè non vedo motivi forti per sostenere questa tesi. Per fortuna le foto sono state fatte bene stavolta, con la digitale, e credo che basti guardarle per capire che ti sei avventurato in una ipotesi azzardata, se non proprio infondata (come credo).
Se poi è una ricostruzione perfetta, invecchiata e tutto, per carità tutto può essere. Ma per assurdo tutto può essere una riproduzione perfetta, ogni qualunque oggetto postato su questo forum e pure i cappelli RSI postati da te, allora.

Se sei contento e soddisfatto del tuo berretto, ...buon per te!
... non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace :)!

Ribadisco e preciso: quella tipologia di fregi (materiali e manifattura) è tipica delle repliche recenti ... la canottiglia d'epoca e le sua "lavorazioni" sono un ALTRO PIANETA!
Se non riesci a vedere le similitutini con la replica postata, ...beh allora!

In lavorazioni di qualità quei dischetti lucenti non venivano usati, anzi a memoria non mi risulta venissero proprio usati! ... e poi c'è, di fondo, un'analisi a 360° del contesto e di molti altri particolari ... !!!
La mia cultura ed esperienza mi fa dire questo ...

Comunque non voglio certo fare un monologo ... altre disamine di altri esperti saranno ben accette per una discussione allargata e proficua!

Bye
Giò

Tu non hai messo in discussione solo il fregio (la prima cosa da aspettarsi in questi casi), cosa che posso tranquillamente accettare, ma pure la greca. Perciò non fare il finto tonto, scusami tanto.
Ho avuto autorevoli opinioni differenti dalla tua, con gente che commercia da decenni nel campo e di cui non sarebbe corretto fare il nome, che già mi ha contattato e visto il pezzo... e se tanto lo vuoi sapere l'unico disaccordo, purtroppo per me, è stato sul prezzo e non su altro. Non dico fregnacce. Almeno vieni a vederlo di persona...

La mia specifica cultura, conoscenza ed esperienza è sulla storia e militaria della R.S.I. ...
Quello che io sto affermando e dicendo è in relazione a ciò ...

Se poi mi sbaglio (ma non credo!), ...ok :)!
... per l'appunto sentiamo altri pareri e valutazioni!

Il berretto NON LO METTO IN DISCUSSIONE ... come posso fartelo capire??????????????????????
E ripeto NON HA NULLA a che fare con la RSI , ...greca inclusa!

Bye
Giò

Concordo con la disamina di ITALIAstorica, il fregio é privo di patina che invece presenta il berretto; inoltre manca di spessore, é "piatto" come si dice in gergo, e non convince ....

Io di solito sono piuttosto critico e se necessario non risparmio critiche, ma vedendo le immagini dell'aquila in questione non so come si faccia a dire che non è un prodotto di qualità, se fosse una replica recete, vorrei conoscere chi l'ha realizzata, quanto ai "dischetti" quelle sono delle paillettes metalliche e venivano usate già nei fregi ottocenteschi (in realtà il loro impiego è assai più remoto), nei fregi con aquila sono sempre usati per completare la parte terminale delle ali e della coda, queste sono di quelle giuste non realizzate in celulloide o da una lastra ma ricavate da un cerchietto di filo metallico, successivamente pressato per renderlo piatto, questo lascia una interruzione che in queste paillettes è presente, il fregio ha una ossidazione sulle parti periferiche perfettamente credibile, è ben conservato ma non è stato ricamato di recente, se sia stato aggiunto successivamente è difficile poterlo dire; ora che si è chiarito che il modello dell'aquila non è quello del periodo RSI sono sempre più convinto che si tratti di un berretto 1946-48, e considerando che colleziono materiale EI dal 1946 al 1973, sarei davvero contento di poterlo avere in collezione, essendo fino a questo punto un unicum non confrontabile con altro esemplare rimarrebbe sempre un margine di dubbio ma sarei comunque felice di averlo in collezione, per "fortuna" non avendo la possibilità di spendere cifre di questo genere il problema è risolto, mi contenterò di averlo visto e di conservare le immagini.

Ho evidenziato le paillettes in cui è evidente il taglietto:
[attachment=0:3cnavkgj]IMG_0426.JPG[/attachment:3cnavkgj]


Tutto questo è detto avendo visto delle fotografie, sarebbe opportuno poterlo vedere dal vero, ma già così credo che abbia forti probabilità di essere genuino, resta da capire il perché dell'aquila dorata, ripeto se si tratta di un berretto del 1946 a quell'epoca i Generali avevano il fregio dell'arma di appartenenza, quindi niente aquila in questo caso allora ribadisco l'ipotesi di un ufficiale proveniente dallo SME, a questo punto chiedo a Vexillifer se l'elmetto da parata messo in vendita da lui ha la stessa origine del berretto...

Se parliamo di un berretto inizio Repubblica Italiana, dopo-referendum ovvero S.M.E. ... allora è un altro discorso e concordo in pieno :)!!!

Un esempio: se vediano un elmetto Marina del dopoguerra con ancora frontale senza corona, una miriade di questi sono confusi e/o volutamente ... considerati R.S.I. ... proprio perchè senza corona!
Stesso discorso equivalente vale per altre tipologie di copricapo ... e il berretto in oggetto potrebbe essere uno di questi!

Le mie specifiche critiche sono per un pezzo definito "R.S.I." ... perchè non ho mai visto nulla di simile se non tra repliche e similari ... se parliamo invece di dopoguerra ... allora le critiche cessano immediatamente! ... e naturalmente è necessaria un'altra tipologia di valutazione e discussione!

Bye
Giò

Concordo con i miei colleghi che il berretto non ha nulla a che fare con il periodo RSI. Oltre alle osservazioni gia fatte, farei notare che anche la forma della visiera non mi sembra dei berretti modelli 34, ne tantomeno dei successivi in stile "imperiale" fatti ad imitazione dei berretti tedeschi. Una visiera così piatta l'ho vista solo in berretti Regia Aeronautica oppure in berretti post bellici.

Citazione:

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Sì scusami, è stata una svista dovuta all'ora tarda, è chiaramente un Generale di Divisione, ma il discorso è lo stesso fino a quel grado l'aquila dovrebbe essere argentata, a meno che non si tratti di un incaricato del grado superiore

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Mi corre l'obbligo di una rettifica, naturalmente un Generale di Corpo d'Armata, nel periodo considerato,aveva due "fettucce" e l'aquila dorata, sarà solo successivamente al 1948 che verranno attribuite al generale di Corpo d'Armata le tre barrette sulla treccia del berretto, evidentemente la mia frequentazione assidua del materiale post 48 e l'ora tarda in cui generalmente scrivo hanno determinato la svista, resta comunque il fatto che se l'aquila non corrisponde a quelle in uso nella RSI, la presenza della medesima non si giustifica in un berretto da Generale secondo il regolamento del 1946, restano attuali le ipotesi del fuori ordinanza o della provenienza del Generale dallo SME...

Citazione:

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Originariamente Scritto da adriano

Citazione:

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se l'aquila non corrisponde a quelle in uso nella RSI, la presenza della medesima non si giustifica in un berretto da Generale secondo il regolamento del 1946, restano attuali le ipotesi del fuori ordinanza o della provenienza del Generale dallo SME...

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Questo è un punto interessante. Francamente l'aquila non è RSI nel senso che non è l'aquila del nuovo regolamento che nasce nel settembre 1944 e che sarà applicato da quel momento in poi, tra l'altro molto relativamente, come ben si sa. Nell'anno precedente, che aquile hanno usato i generali e gli ufficiali RSI? Aquile più o meno desabaudizzate, a volta ancora sabaude! Specie nei primi tempi. A volte si limitavano a togliere la corona e punto, magari lo scudo sabaudo restava. Questa invece non ha corona nè scudo, e sembra essere nata così. Quindi per me potrebbe benissimo essere RSI, magari è stata fatta confezionare appositamente dal generale, e dunque ricalca chiaramente il modello regio limitandosi a una "repubblicanizzazione" dello stesso. Un'altra domanda pertinente è: come mai manca del bastone? Non lo so, magari avete qualche ipotesi?

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

Le mie specifiche critiche sono per un pezzo definito "R.S.I." ... perchè non ho mai visto nulla di simile se non tra repliche e similari ... se parliamo invece di dopoguerra ... allora le critiche cessano immediatamente! ... e naturalmente è necessaria un'altra tipologia di valutazione e discussione!

Bye
Giò

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Sì, però scusami, allora è colpa tua che non ti sei fatto capire... Nel senso che hai cominciato a parlare di falsi....
Se invece sostieni che l'oggetto è RI per una serie di motivi, benissimo non ho nulla da obiettare e anzi bene, visto che questa possibilità è fra le premesse. Anzi io gradirei poter arrivare, con la collaborazione di tutti, a una certezza finale. Io personalmente non ho dubbi di autenticità, ma come da premessa non so dire se RSI o RI. In ogni caso credo che il quesito possa appassionare parecchi, anche perchè l'ogetto in sè è un unicum, direi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Vexillifer

.....come mai manca del bastone? ...avete qualche ipotesi?

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[110.gif magari ha ragione chi pone il berretto nel 46 e il sig. generale (o il sarto...) non distingueveno un bastone di comando dal tipico fascio tra gli artigli che per anni era stato in voga [257

Perdonami ...ma ti RICORDO che TU hai intitolato questo topic "Rarissimo e importante cappello da Gen. Corp. Arm. RSI" ...
... dichiari sopra: "...ma come da premessa non so dire se RSI o RI." ... allora il titolo doveva essere un altro!
Di certo faceva più comodo, vuoi per l'importanza, vuoi per il valore ... "indirizzarlo" o "attribuirlo" alla Repubblica Sociale Italiana 1943/1945!

Io quindi ripeto questo pezzo nulla ha a che fare con la R.S.I.!!!!!! ... non discuto il berretto (che sinceramente ha più caratteristiche del dopoguerra che belliche, come detto anche da altri!) ... ma sto "discutendo" l'aquila ...che non ha le caratteristiche di produzione RSI! ...
Di conseguenza, a mio parere, seguendo la mia cultura ed esperienza specifiche in campo RSI, ... o è una replica o è una produzione "dopoguerra" ... proprio, sicuramente, in parallelo con il berretto stesso ...
Nulla di più, nulla di meno ...

In ogni caso, sarebbe meglio scegliere i TITOLI e/o IDENTIFICAZIONI con più accortezza e cautela ... :)

Bye
Giò

Non voglio fare il difensore d'ufficio, perché nessuno mi ha nominato, però ricordo che il post ha origine dalla stanza di vendita, adesso non ricordo che titolo avesse il post iniziale ma c'è da dire che la stanza di vendita non è suddivisa per epoche e che in quell'occasione Vexillifer manifestava fin dal principio i suoi dubbi, ragionando per esclusioni e confronti, e qui mi assumo le mie responsabilità avevo inizialmente escluso l'attribuzione al periodo post 1946 (per poi invece recuperarla e farla mia), rimaneva quindi l'opzione RSI di cui però mi sono dichiarato totalmente ignorante; in quel contesto ho suggerito visto l'interesse che questo pezzo stava suscitando di spostare la discussione nell'apposita stanza, proposta accolta dagli amministratori, non so ma credo siano stati coloro a indirizzare la discussione nello spazio dedicato all'RSI e comunque a quel momento sembrava essere l'opzione più plausibile, non essendo intervenuto nessuno ancora a confutarla...

Comunque signori,visto l'interesse che questo berretto riscuote, non mi sembra il caso di esasperare la polemica e di esaurire le potenzialità di questa discussione, teniamo comunque presente che di fronte ad un pezzo come questo, che al momento non trova riscontri ne nel periodo RSI ne in quello post 1946, la possibilità che uno o più elementi possano essere per così dire "spuri" rimane, quindi concentriamoci sullo specifico e cerchiamo di dare un nome alla cosa...

Non entro nel merito dell'oggetto ma giusto per arricchire le argomentazioni posso dire che nel periodo 46/48 ci furono anche generali che, tolta l'aquila sabuda, rimisero temporanemante il fregio della specialità da cui provenivano sulla greca..per intenderci quello che portavano prima da Colonnelli. Niente di che è solo una delle tante invenzioni di quel momento!

Precisazioni:
il titolo dell'inserzione nella stanza "Cedo" era lo stesso di questa discussione.

Il settore "Mercatino" è a disposizione, a titolo completamente gratuito, di tutti gli utenti registrati, con il fine unico di permettere a quest'ultimi la cessione, l'aggiornamento, la ricerca, lo scambio di materiale e articoli per le loro personali collezioni e raccolte. E' assolutamente limitato all'inserzione e non all'aperta discussione dell'articolo in oggetto.

A tal proposito vedere l'articolo 5 del Regolamento dedicato:

5 - Discussione articolo
La discussione in stanza apposita degli articoli offerti, può essere effettuata in anteprima, durante l'inserimento dell'annuncio o a cessione avvenuta, è consentita ma senza riferimenti al valore. Il relativo link può essere inserito nell'annuncio.
Per una maggiore garanzia e sicurezza sull'articolo, questa azione è vivamente consigliata.
In ogni caso, l'utente inserzionista dovrà rimettersi alle valutazioni e ai giudizi espressi nella discussione dell'articolo in oggetto ed accettarne, di conseguenza, il risultato scaturito;

Nell'inserzione invece si era iniziato una sorta di dibattito con tanto di inserimento di altre foto relative ad altri articoli.

L'Amministrazione

Citazione:

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Originariamente Scritto da battaglionespecialevvf

Non entro nel merito dell'oggetto ma giusto per arricchire le argomentazioni posso dire che nel periodo 46/48 ci furono anche generali che, tolta l'aquila sabuda, rimisero temporanemante il fregio della specialità da cui provenivano sulla greca..per intenderci quello che portavano prima da Colonnelli. Niente di che è solo una delle tante invenzioni di quel momento!

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Scusa, ma con questa precisazione mi sembra che tu non abbia letto attentamente la discussione...

Citazione:

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Originariamente Scritto da adriano

Citazione:

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Originariamente Scritto da battaglionespecialevvf

Non entro nel merito dell'oggetto ma giusto per arricchire le argomentazioni posso dire che nel periodo 46/48 ci furono anche generali che, tolta l'aquila sabuda, rimisero temporanemante il fregio della specialità da cui provenivano sulla greca..per intenderci quello che portavano prima da Colonnelli. Niente di che è solo una delle tante invenzioni di quel momento!

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Scusa, ma con questa precisazione mi sembra che tu non abbia letto attentamente la discussione...

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No purtroppo alle volte lavoro e mi tocca anche leggere veloce le discussioni chilometriche quando ho un istante di tempo...se qualcuno già lo ha fatto presente meglio così [264

Citazione:

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Originariamente Scritto da adriano

concentriamoci sullo specifico e cerchiamo di dare un nome alla cosa...

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Facile.

Nel linguaggio informale collezionistico statunitense, "Frankenstein".

In lessico collezionistico, "un poco riuscito assemblaggio di elementi originali, riproduzioni e/o originali modificati, imitante un cappello da Generale RSI".

In romano, "sola".

Ti sarei grato se volessi argomentare maggiormente le tue argomentazioni, ti assicuro che il berretto merita maggiore attenzione di quanta non gliene hai dedicata con questo giudizio, fuorviato evidentemente dall'attribuzione al periodo RSI, può anche darsi che il berretto sia un assemblaggio, non essendoci alcun riscontro a tutt'oggi conosciuto, ma ti assicuro che come appassionato studioso di uniformi italiane del periodo Repubblica italiana 1946-73, questo berretto con greca, non è un berretto del periodo Regio, la foggia è tipica della produzione S.Cardia del periodo post bellico, già questo costituisce un punto di interesse, in rete ho trovato l'immagine di un berretto del periodo bellico nella caratteristica foggia "imperiale" con un logo della medesima ditta stampato in monocromo blu direttamente sulla fodera:
[attachment=0:2s33156e]Istantanea 2012-08-12 23-32-06.jpg[/attachment:2s33156e]

L'etichetta del berretto in questione è scontornata e cucita sulla fodera a pari del mio esemplare da tenente di fanteria del 1948-49.

Il fatto che il berretto sia con ogni probabilità una produzione post 46, costringe a valutare il fregio con tutta l'attenzione, trovo molto strano che coloro che si sono espressi circa il fregio lo abbiano liquidato come una riproduzione di scarsa qualità, strano perché a ben guardarlo ed a confrontarlo con dei fregi da generale del periodo regio non pare proprio così scarso (anche di quelli ce ne era di varie qualità), non ha volume? A me sembra che dalle immagini risulti invece sufficientemente corposo, alcuni fregi originali da generale hanno uno spessore confrontabile, la canuttiglia è sottile i punti che lo costituiscono ben organizzati, la ricchezza e la regolarità (tutte dello stesso diametro) delle paillettes non trova riscontro nelle riproduzioni attuali; e privo di patina, non mi sembra proprio, nelle foto i fregi dorati risultano spesso più brillanti che dal vero, questo ha delle zone di ossidazione sulla periferia delle ali, sella testa del rapace, secondo uno schema ed una modalità tipica di alcuni fregi ben conservati ma che hanno comunque subito una ossidazione dovuta agli anni, difficilmente riproducibile, la sottopannatura el teletta bianca sono confrontabili con fregi da generale del tipo 1948 , insomma non posso metterci la mano sul fuoco ma secondo me questo berretto merita tutto l'interesse di chi è interessato al periodo 1946-48.

A questo punto, vista anche la perorazione per questo cappello di Adriano, che meriterebbe l'appellativo di Cicerone della militaria [257, sono sempre più convinto che sia di transizione.
Effettivamente in dubbio, che era stato posto fin dall'inizio, resta (escludo ora come prima il falso - non un eventuale assemblaggio di originali che cmq sarebbe stato fatto tecnicamente perfetto, ma a che scopo...), ma propendo di più per il postbellico che per la RSI.
Non è una scienza esatta questa, e forse meglio così... quando non si esagera con le opinioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da ITALIAstorica

Perdonami ...ma ti RICORDO che TU hai intitolato questo topic "Rarissimo e importante cappello da Gen. Corp. Arm. RSI" ...
... dichiari sopra: "...ma come da premessa non so dire se RSI o RI." ... allora il titolo doveva essere un altro!
Di certo faceva più comodo, vuoi per l'importanza, vuoi per il valore ... "indirizzarlo" o "attribuirlo" alla Repubblica Sociale Italiana 1943/1945!

Io quindi ripeto questo pezzo nulla ha a che fare con la R.S.I.!!!!!! ... non discuto il berretto (che sinceramente ha più caratteristiche del dopoguerra che belliche, come detto anche da altri!) ... ma sto "discutendo" l'aquila ...che non ha le caratteristiche di produzione RSI! ...
Di conseguenza, a mio parere, seguendo la mia cultura ed esperienza specifiche in campo RSI, ... o è una replica o è una produzione "dopoguerra" ... proprio, sicuramente, in parallelo con il berretto stesso ...
Nulla di più, nulla di meno ...

In ogni caso, sarebbe meglio scegliere i TITOLI e/o IDENTIFICAZIONI con più accortezza e cautela ... :)

Bye
Giò

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E adesso chi glielo va dire al Maresciallo Graziani che per tutto il 1944 (e credo anche nel 45) non ha utilizzato l'aquila RSI,ma un modello "desabaudizzato",come del resto molti altri Generali in quel periodo?
http://spazioinwind.libero.it/littorio/crcscmb/va19.jpg
Il regolamento del 44,che ebbe attuazione pratica (correggetemi se sbaglio) tra il dicembre del 1944 e l'inizio del 1945, rimase per buona parte sulla carta,e (per ovvi motvi di contingenza); soltanto pochi esemplari delle nuove uniformi furono confezionate (e spesso l'evidenza fotografica ci mostra che i nuovi capi vennero mischiati ai vecchi).
Io non so se il berretto è autentico o meno,ma in linea di principio nulla vieta che tra la fine del 43 e i dieci-undici mesi del 44,un Generale che aveva aderito alla RSI si sia fatto ricamare da una sartoria militare del nord un fregio privo degli elementi Monarchici PRIMA che venisse disegnato il nuovo modello di aquila.
Dopo,nel 1945, magari avrà avuto cose più urgenti a cui pensare che rifarsi il corredo.

P.S.
Adriano,l'ipotesi SME è molto interessante, tuttavia in questo caso si apre un altro suggestivo problema.
Tu dici che il berretto ha caratteristiche postbelliche, ma postbelliche quando?
Nel 1948,con l'introduzione delle nuove uniformi kaki fu stabilito che le divise grigio-verdi potevano essere usate "a consumazione" fuori servizio e negli uffici fino all'autunno del 1949.
Tuttavia fu tassativamente proibito farsi confezionare nuovi capi grigio-verdi con le vecchie caratteristiche o capi ibridi (tipo un berretto grigio-verde con nuovi fregi e distintivi di grado).
Quindi perchè mai il nostro Generale,diciamo nel 1948-49 avrebbe ordinare un nuovo berretto,oltretutto per un uniforme che stava per divenire obsoleta?
Il berretto è del 46-47?
E quelle che individui come caratteristiche postbelliche erano già presenti in quei primissimi anni?
Mi pare più probabile che nel 1946 la nuova produzione fosse indistinguibile da quella di pochi mesi prima (e probabilmente in magazzino c'erano parecchi berretti anteguerra nuovi di pacca da utilizzare; perchè confezionarne uno nuovo)?

Tutte supposizioni plausibili, ciononostante il berretto ha caratteristiche morfologiche molto differenti da quelle dei berretti del periodo regio, anche da quelli prodotti dalla stessa ditta S.Cardia, come quello da me postato per mostrare la differenza nel logo stampato sulla fodera; tu dici che il fregio è stato ricamato al nord ma S.Cardia stava a Roma in via Firenze a due passi dal ministero della guerra e dalla sede dello stato maggiore in via XX settembre, ciò non significa nulla mi rendo conto, ma cosa esclude che il generale per vicissitudini dovute agli eventi bellici si sia venuto a trovare, nel periodo 46-48, sprovvisto di una uniforme adeguata, tu mi insegni che questo periodo fu una fucina di uniformi fuori dai canoni e che pur nel giro ristretto di questi pochi anni le sartorie non restarono inattive e considerando che un berretto di qualità è realizzato su misura, tanto più uno da generale con la greca ricamata direttamente sul cilindro, non credo che i magazzini traboccassero di berretti per i vari gradi da Generale in tutte le taglie richieste, rimanendo nell'ambito delle supposizioni, non escluderei che una sartoria di cosi gran qualità avesse elaborato per i suoi clienti una foggia di berretto che rappresentasse una discontinuità con il precedente regime abbandonando vistosi modelli imperiali, non a caso, come testimonia il berretto di fanteria da me postato, all'indomani del nuovo regolamento del 1948 aveva già pronto un modello a visiera piatta tipo aeronautica da proporre in tessuto kaki e come più volte tu stesso hai sottolineato gli ufficiali superiori e generali nel periodo 48-50 continuarono a portare anche berretti con la visiera spiovente, lo testimoniano le foto ed anche i materiali sopravvissuti,, quindi io individuerei nella forma della visiera e nell'assetto complessivo del berretto un tratto peculiare della proposta sartoriale della sartoria S.Cardia del periodo post bellico, l'appartenenza del berretto al periodo 1946-50 secondo me è confermato anche dal fatto che il berretto nasce senza banda elastica ed ha una forma insellatta che non è compatibile con l'aggiunta del cerchio d'acciaio armonico, indice questo che per modellare questo berretto sono stati rivisti i canoni ante guerra.

Parere personale, ma che scaturisce da quelle sensazioni che sono il risultato di osservazioni dirette sui materiali.

P.S.: l'aquila desabaudizzata di Grazioni è una normale aquila da Generale a cui è stata tagliata la corona, questa invece è stata ricamata appositamente, se cio fosse avvenuto nel periodo RSI per di più a Roma credo che esistendo un regolamento ci si sarebbe attenuti ai disegni forniti. Se come dici tu fosse avvenuto prima del 44 allora ci si sarebbe regolati come fece Graziani stesso

Citazione:

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Originariamente Scritto da adriano

Tutte supposizioni plausibili, ciononostante il berretto ha caratteristiche morfologiche molto differenti da quelle dei berretti del periodo regio, anche da quelli prodotti dalla stessa ditta S.Cardia, come quello da me postato per mostrare la differenza nel logo stampato sulla fodera

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Si,ma,ammesso che non si tratti di un falso, quando iniziò il nuovo stile presso S. Cardia?
Non è possibile che già dal 1942-43 la foggia fosse già stata modificata?
O queste nuove caratteristiche morfologiche sono nate coi berretti kaki nel 1948?

Citazione:

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tu dici che il fregio è stato ricamato al nord ma S.Cardia stava a Roma in via Firenze a due passi dal ministero della guerra e dalla sede dello stato maggiore in via XX settembre

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Aspetta però,Roma è stata liberata il 4 giugno del 1944.
S.Cardia potrebbe aver lavorato per le truppe RSI nel periodo dell'occupazione (e dubito molto che i nuovi fregi da Generale della Repubblica Sociale fossero stati approntati o anche soltanto disegnati prima del giugno 1944).

Citazione:

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ma cosa esclude che il generale per vicissitudini dovute agli eventi bellici si sia venuto a trovare, nel periodo 46-48, sprovvisto di una uniforme adeguata

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Questo ovviamente è possibile.
Del resto la circolare che proibiva la realizzazione di nuove tenute grigio-verdi doveva essere la risposta ad una situazione reale (come è provato dalla foto del Generale dei Carabinieri con il fregio modello 48 sul berretto a greca...anche se in quel caso il berretto è indiscutibilmente del tipo anteguerra).

Citazione:

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non escluderei che una sartoria di cosi gran qualità avesse elaborato per i suoi clienti una foggia di berretto che rappresentasse una discontinuità con il precedente regime abbandonando vistosi modelli imperiali, non a caso, come testimonia il berretto di fanteria da me postato, all'indomani del nuovo regolamento del 1948 aveva già pronto un modello a visiera piatta tipo aeronautica da proporre in tessuto kaki

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Ma vedi,secondo me il problema è nelle date.
Che senso aveva nel 1948 per un Ufficiale farsi confezionare un berretto per un uniforme che stava per divenire obsoleta,quando poteva ordinare la nuova ordinaria kaki?
Chi continuò ad indossare a consumazione (per l'appunto) la vecchia divisa fino al 49 riciclò il vecchio corredo.
In quel periodo abbiamo foto di importanti Generali con l'ordinaria grigio-verde ed il berretto a busta con visiera (per esempio il Generale Marras); è evidente che aspettando le nuove tenute già preannunciate si arrangiavano con ciò che avevano.
Se il copricapo di cui stiamo parlando è autentico ed appartiene al periodo Repubblicano,deve essere stato ordinato tra il giugno del 1946 e la prima metà del 1947.
Ritengo però improbabile che le sartorie militari in quel breve lasso di tempo elaborassero autonomamente dei modelli in discontinuità col periodo bellico.
I nuovi modelli rispecchiano i figurini e le misure previste per le divise kaki del 1948.
A meno che la tendenza non fosse in atto (magari per ragioni pratiche) già sul finire della guerra.

Citazione:

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P.S.: l'aquila desabaudizzata di Grazioni è una normale aquila da Generale a cui è stata tagliata la corona, questa invece è stata ricamata appositamente, se cio fosse avvenuto nel periodo RSI per di più a Roma credo che esistendo un regolamento ci si sarebbe attenuti ai disegni forniti. Se come dici tu fosse avvenuto prima del 44 allora ci si sarebbe regolati come fece Graziani stesso

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Possibile,
ma rimanendo nel campo delle probabilità non è assurdo che un Generale abbia ordinato un nuovo fregio,potendolo fare e con una sartoria militare a portata di mano.
Magari non amava le sfilacciature ed i segni lasciati dalla rimozione dei simboli Monarchici.
E come dicevo prima,dubito che il disegno delle nuove aquile fosse pronto entro il giugno del 44.

Molto interessante questo contributo, grazie.

Citazione:

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Originariamente Scritto da carpu65

rimanendo nel campo delle probabilità non è assurdo che un Generale abbia ordinato un nuovo fregio,potendolo fare e con una sartoria militare a portata di mano.
Magari non amava le sfilacciature ed i segni lasciati dalla rimozione dei simboli Monarchici.
E come dicevo prima,dubito che il disegno delle nuove aquile fosse pronto entro il giugno del 44.

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Secondo te come mai manca il bastone del comando tra gli artigli dell'aquila?

Perchè il "bastone" sull'Aquila Regia in realtà è uno scettro,cioè un simbolo Monarchico.

Rileggendo questo vecchio thread a distanza di anni,mi rendo conto che è un bel rompicapo.
La militaria dell'immediato dopoguerra ci ha abituato ad enormi sorprese,e un altro elemento da considerare è il fattore umano.
Nel senso che gli individui,per motivi personali o per gusti propi, compiono scelte che possono non apparire logiche o in linea con i regolamenti.
Poteva un Generale di divisione farsi confezionare un nuovo berretto grigio-verde con apposita aquila de-monarchizzata dopo il referendum del 1946?
Si,e ovviamente nessuno,se non forse un Generale di grado superiore o il Ministro delle Difesa,avrebbero potuto richiamarlo per questa piccola eccentricità.
Se ciò è avvenuto il berretto deve essere stato confezionato tra il giugno del 1946 e la fine del 1947 al massimo (altrimenti il Generale avrebbe apposto sul berretto grigio-verde l'Aquila Repubblicana di nuovo tipo,per usarlo "a consumazione" fino all'autunno del 1949.).
Poteva un Generale della RSI farsi confezionare un aquila de-monarchizzata invece di mutilare un fregio già esistente?
Si.
In questo caso però,le caratteristiche "post belliche" del berretto individuate da Adriano devono essere retrodatate al 1944 almeno (in entrambi i casi siamo tra 1944 e 1947).