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Ciao amici,un quesito!
La scanalatura all'interno delle lame delle baionette,a cosa serve?Io ho sempre avuto la convinzione che servisse per lo "scolo" del sangue!Questa sera,invece,un mio amico mi ha demolito questa certezza affermando che è invece un sistema di "consolidamento" della lama stessa,e mi ha fornito argomentazioni sufficienti e convincenti per supportare questa tesi!
Che mi dite?
Be! dirò quello che sempre ho saputo e può essere che non sia così. Dunque se uno riceve un colpo con un coltello a lama piatta e lo estrae i lembi della carne tendono a chiudersi e tamponando si può sopravvivere, se lo si lascia in sede e ovviamente non ha reciso organi vitali ci sono ottime probabilità* di salvare la pelle, mentre con una baio i lembi sono irregolari e pertanto più difficile salvarsi.
E' quello che sapevo anch'io caro Luciano,ma sulla questione della solidità* della lama?Questa cosa mi ha proprio incuriosito!
Rispetto a una lama tradizionale è sicuramente più robusta trattandosi di oggetto per uso bellico, di più non sò.
Grazie Luciano,ma quello che voglio capire io è se la robustezza è data da una tecnica studiata a tavolino,la scanalatura per l'appunto!
Vediamo che ci dicono i !lamaioli" più esperti!
Per la resistenza non sò dire ma sò che alcuni soldati modificavano la lama, di propria iniziativa, facendola diventare a doppio taglio, contro qualunque convenzione, perchè cosi negli attacchi a corpo a corpo infilzando l'avversario nell'entrare tagliasse e nell'uscire strappasse, rendendo la ferita molto grave;
perfino i pugnaletti della HJ mi è capitato di vederli con il lato superiore della lama, quello non affilato, modificato a scanalature, alla rambo;
E mi risulta anche che le baio del K98 non fossero molto resistenti, ho letto e anche sentito dai reduci che capitava molto spesso che si spezzasse nei corpo a corpo.
Ciò non toglie però la domanda principale che, purtroppo, non sò dare risposta [V].
Saluti
Die Nadel
Ciao a tutti! Mulon, hai fatto la domanda del secolo...il tuo amico ha perfettamente ragione. La scanalatura delle lame (ottenuta per "stozzatura") serve esclusivamente a rendere più robusta la lama e ad utilizzare meno materiale. Può sembrare strano che un lama con meno acciaio e con una "scanalatura" al centro si più robusta ma è un fatto "fisico" ..il cosidetto "colasangue" è una leggenda metropolitana!
Un saluto Andrea
La baionetta Inglese 4 MK II è uno spiedo senza scanalatura ,forse per la corta lungezza
....la risposta ai solchi più o meno larghi sulla lama potevano in effetti produrre un
flusso di sangue più intenso solo se lasciata nella ferita, i cui lembi non si adattavano alla sezione della lama.
Tale effetto si poteva ottenere facendo girare la lama nella ferita ma bisognava
sembre lasciarla nel corpo.
Ma sicuramente una ferita con lembi irregolati prodotta dalla baionetta Vetterli
o dal 91 Cavalleria, oppure dalla Lebel dava più problemi di quelle a lama piatta,
anche se risultarono molto più fragili delle normali.
Un buon esempio di resistenza è invece quello offerto dalla Greca 1903 che oppone ad un filo sottile una sezione a T dalla parte opposta.
Secondo me le scanellature che dapprima erano un fatto anche decorativo, per le sciabole baionetta erano solo un alleggerimento del peso.
Ovviamente sono considerazioni personali.
Ciao Sal
Ti quoto in tutto.Hai dato la risposta corretta e completa.I pugnali da combattimento che nascono con lo scopo di offendere,non hanno sgusci di sorta.Quindi nessun fantomatico scolasangue.La robustezza di dette lame viene consolidata con altri sistemi.Anche perchè,un fendente viene dato e ritratto nel giro di pochissimi secondi;non si sta con la lama all'interno del corpo dell'avversario il tempo necessario per far "colare" del sangue.Il caldo,l'odore e la consistenza del sangue sulla mano,provocherebbe una sorta di shock nell'attaccante,oltre a rendere la mano e l'impugnatura del pugnale o della baionetta scivolosa.Tra l'altro,nelle baionette di fine ottocento che avevano lunghezze notevoli,lo sguscio alleggeriva un pò la lama evitando uno sbilanciamento del fucile con baionetta inastata.Citazione:
Originariamente Scritto da The blade
Bene,abbiamo smontato una leggenda metropolitana di quelle toste!
Ringrazio per le ottime precisazioni/conferme!
Ciao Legio! con la tua solita precisione hai messo il punto alla risposta finale. Un saluto
Andrea
[:D]Ragazzi avete demolito quello che da sempre (quasi mezzo secolo) ritenevo la cosa più ovvia. Altro sapere messo nel mio vecchio zaino.[ciao2]
Mi avranno fatto questa domanda un milione di persone.E tutti credevano che quello sguscio servisse propio a scolare il sangue.Secondo me è nato tutto su qualche "radio gavetta" o similare.Oltre a collezionare armi bianche prevalentemente italiane e per il combattimento corpo a corpo,mi sono sempre interessato delle tecniche costruttive e del loro uso.Ho una discreta infarinatura anche su pugnali e armi insidiose moderne.Utilizzo e costruzione.[ciao2]Citazione:
Originariamente Scritto da cocis49
.....mostrami un fairbairn senza batter ciglio, per me è il massimo dei pugnali da combattimento, attendo ansioso Ciao Sal
Ecco qui amico mio!Purtroppo posso mostrarti solo una versione degli anni 80.Questo,oltre a far parte della mia collezione,faceva parte anche della mia dotazione personale.Citazione:
Originariamente Scritto da savoia1948
In effetti è un buon pugnale da combattimento,anche se ha una certa età*!Ben bilanciato,con un'impugnatura sicura e sufficientemente grande anche per manone come le mie.Ottimo compagno che si dissimula bene sull'uniforme.Hai un buon occhio!
Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...9_IMG_1192.JPG
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Immagine:
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Porcaccia miseriaccia che "attrezzo"!
Impressionante!
Complimenti!
ke sei dell'OSS?..
non sapevo fossero prodotti ancora?..(ero rimasto a quelli della seconda guerra mondiale..eheheh)
oggettini di culto niente male..cumplementi!
digjo
Salve a tutti, io ho sentito che la scanalatura sulla baionetta serve sia ad aumentare la fuoriuscita di sangue sia a rinforzare la lama. Fisicamente è ovvio che la scanalatura di una baionetta ne rinforza la lama e allo stesso tempo durante uno scontro l'assalitore viene esaltato dal sangue che fuoriesce copioso dalla ferita del nemico. Per quanto riguarda le diverse forme delle baionette (triangolare, cruciforme etc)
lo scopo era solo quello di infliggere la peggior ferita possibile al nemico, fino a quando non ci si è accorti che le ferite provocate da queste baionette non potevano richiudersi e il fante era sottoposto a sofferenze inutili e per quasto furono abolite.
Questo è quello che ho letto e sentito, ma ovviamente non è vangelo...
Ciau [fuga]
Esaltazione dovuta dallo scorrimento di sangue??????Mi sembra un pò fantasia.Citazione:
Originariamente Scritto da Auriga
Oltre a rendere la mano e l'mpugnatura scivolose e quindi poco soggette ad un combattimento corpo a corpo,l'odore,il calore e la consistenza del sangue,tutto fanno tranne che esaltare!
Comunque ribadisco che la leggenda dello "scolasangue" e solo tale.
cio che hai scritto è giustissimo legio,altro che fantasia la storia del sangue, al limite poteva scoraggiare la truppa ma mai e poi mai esaltare gli uomini[fuga]
Può essere che il motivo non sia quello di esaltare l'aggressore ma di spaventare il soldato ferito, che oltre al fatto di sentire dolore vede il proprio sangue fuoriuscire. Il fatto è che non avrebbe senso spendere tempo e soldi per fare una scanalatura su una baionetta solo per rinforzarla. Deve preforare qualche strato di tela e la carne questo è lo scopo! Non credo ci voglia un irrigidimento per fare ciò. Resta il fatto se non per rinforzare e se non per sanguinare come di giustificano le scanalature?
Tra parentesi 128legio non vedo come lo scorrimento del sangue sia un impedimento dato che la baionetta è stata progettata per restare sulla parte finale del fucile a 1,5 m di distanza dall'assalitore...
Almeno così la penso io...
[ciao2]
vedi Auriga..la scanalatura serviva per rinforzare la baio nel senso della sua elasticità*..
il concetto è quello della rastremazione che flette invece di spezzarsi!
nonostante ciò, e questo insieme ad altri è stato anche il motore che ha fatto mutare i canoni progettuali-qualitativi delle baio dalla prima alla seconda guerra mondiale, le baionette si spezzavano nell'affondo..il corpo umano è molto più resistente di quanto si pensi nel suo insieme.
l'eccessiva lunghezza le rendeva malagevoli nel contatto ravvicinato..tanto è vero si preferivano pugnali e vanghette..altrettanto micidiali se usati a dovere!
della "storia del sangue non so" (ma proprio non credo)...in un combattimento corpo a corpo da quello che studio..la bestia uomo non fa per nulla caso a ciò che esce o entra..vince il più scaltro e il più macellaio..e non serve un solo colpo a vincere..anche perchè chi hai di fronte in quel momento la pensa come te!
ciao
digjo
Ciao digjo, posso concordare per baionette lunghe come vetterli e chassepot, ma per baionette corte come le carcano la questione non quadra...(almeno per me [:D])... la baionetta è sottoposta a pressione per l'impatto tra corpo colpito e assalitore e per il rapporto tra altezza e base è soggetta a svergolamento... il fatto è che un fucile lungo in media 1,5 m e una baionetta lunga 30cm è difficile che sia la lama della baionetta a spezzarsi per la compressione e lo svergolamento, ma piuttosto la giuntura tra fucile e baionetta mi sembra la parte più fragile. In un attacco in corpo a corpo dove lo svergolamento per la pressione del colpo è minore proprio non saprei se è la lama che cede poiche tutti i pugnali vecchi e nuovi non hanno alcuna scanalatura (vedi sturmesser, pugnali da trincea americani e francesi e i fabrian inglesi.
Come già* detto parlo di baionette corte per quelle lunghe non discuto...
Riguardo al sangua ammetto che la teoria del colasangue è un po' debole ma non la escluderei. I fattori psicologici sono molti. Provando a immedesimarsi: Vivi in trincea nel fango è freddo, c'è puzza di cadavere, di polvere da sparo, di carne in putrefazione... in più mettiamo in conto lo stress dell'assalto, non sei lucido perchè ti hanno dato il cognack (o comunque droghe di vario genere)... ti lanci all'assalto, adrenalina a mille, vedi i tuoi compagni cadere e vieni colpito da una baionetta...un dolore assurdo e la vedi uscire zuppa di sangue... Psicologicamente sei una pezza da piedi...
Penso
il tuo pensiero auriga è giusto se collocato durante la wwI MENTRE NELLA wwII SI è fatto molto meno uso della baio innestata nel fucile , come dice dijio nei corpo a corpo la vanghetta in alcuni periodi ha fatta da padrona a scapito della lama.
con grande soddisfazione noto che la discussione è animata da persone veramente in gamba,complimenti.
Ragazzi,io ho riportato ciò che so dopo qualche annetto di studio sulle armi bianche in generale.La storia dello scolasangue è leggenda e la scanalatura serve per irrobustire la lama.
Poi ognuno è libero di pensare come vuole.
Nei pugnali,come ho gia scritto sopra,il sistema di rinforzo della lama viene eseguito con sezioni a losanga(o similari) della stessa.
Nelle baionette si preferiva la scanalatura perchè oltre al discorso dell'aumentata robustezza,ne alleggeriva la struttura,cosa importante per non sbilanciare in avanti il fucile con baionetta inastata.Ricordiamoci che con baionetta inastata si sparava anche,e anche poco peso in più poteva sbilanciare l'arma.
Ripeto,poi ognuno pensi come crede.
Ciao, beh siamo qui per discutere pareri diversi... hai ragione cuit io mi riferivo in particolare alla prima guerra mondiale dove la baionetta aveva una presenza massiccia e non lo ho precisato.
Comunque potresti avere ragione 128legio, anzi sul fattore di resistenza e alleggerimento penso sia proprio così. Io resto per ora della mia posizione (dubbia) sul fattore scolasangue. Non è possibile paragonare i pugnali alle baionette poichè secondo me sono cose diverse; una deriva dall'uso della spada (arma per corpo a corpo) l'altra dalla lancia (combattimento ravvicinato). Colpite con baionetta alla mano in corpo a corpo senza fucile è stupido poichè non si ferisce di taglio ma solo di punta.
...
Forse si risolve tutto con un puro fatto di rinforzo e alleggerimento, ma quello che non riesco a capire è il perchè anche le baionette a forma triangolare non hanno i lati dritti ma leggermente incurvati...
Ciao Auriga,come ben vedi ho paperto questa discussione sicuro che avrei ricevuto dei pareri precisi,diretti.E posso dirti che Legio sà* quello che dice,d'altronde uno non modera una stanza così senza le basi necessarie,ne convieni?Quindi,ho preso atto di quello che ha detto e che continua a ribadire e ripongo la mia più totale fiducia nella sua persona.
Cmq,anche tu sei libero di poter pensare diversamente,ci mancherebbe,ma ti ripeto,128Legio sa quello che dice,ed io mi fido.
Non ho letto e studiato molto in tal senso,ma anche altre persone preparate mi hanno dato conferma su:
1-scanalatura=rinforzo
2-scolasangue=leggenda metropolitana
Ciao.
Mulon,ti ringrazio molto della stima e della fiducia.Mi ripaghi di tanto tempo speso in letture.
Stiamo facendo un pò di confusione.
Il pugnale non deriva in alcun modo dalla spada.Sono due armi completamente diverse e con due storie non comulabili.
Il pugnale è un'arma vecchia quanto l'uomo e i modelli moderni non sono altro che i discendenti di quelli in selce,spezzoni di osso o fatti con le punte delle corna degli animali,con cui si armavano i primi ominidi evolutisi sulla terra.
Nella storia dell'umanità* il pugnale ha seguito la storia dell'evoluzione dell'uomo migliorandosi in base alle varie scoperte.
Ecco quindi pugnali in rame,bronzo,ferro e acciaio.(e scusate se ho saltato qualche passaggio.)
La baionetta,nasce come arma della disperazione.La tradizione vuole che intorno al 1575,i Baschi assediati dagli Spagnoli nella città* di Baiona,esaurite le munizioni abbiano pensato di diferdersi dagli aggressori infilando o legando alle canne dei loro moschetti,i loro pugnali,coltelli o daghe.Idea che come sappiamo ha riscosso un indiscusso successo.
Sembra che sia solo una leggenda,ma nulla vieta di pensare che in una situazione di emergenza questo espediente sia stato usato.
Il nome della città* di Baiona,sembra sia legato alla baionetta in seguito ad un qualche adattamento creato in quella città*,che vedeva la possibilità* di inastare il proprio coltello,pugnale o daga sulla canna del moschetto.
La lancia,la picca,l'alabarda,sono armi che hanno vissuto di una vita propia ,ma non hanno certo ispirato la nascita della baionetta.
Nel XIX secolo,le lunghe sciabole-baionette,davano ad ogni soldato la possibilità* di avere al fianco una corta sciabola e contemporaneamente una picca da usare a munizioni finite o contro le cariche di cavalleria.
Con la prima guerra mondiale e gli angusti spazi delle trincee,si capì che le lunghe sciabole-baionette erano divantate ingombranti e si provvide ad accorciarle.La stasi dei combattimenti porto all'idea di portare colpi di mano al nemico,molto più effici delle cariche con centiaia di fanti che si infrangevano contro filo spinato e mitragliatrici.
Ecco all'ora ritornare al fianco dei soldati "l'amico silenzioso",il pugnale,che aveva vissuto di un perido poco fortunato nei secoli precedenti.Non scordiamoci che durante il rinascimento e fino alla prima guerra mondiale il porto di coltello,pugnale o stiletto era vietato in quanto considerata arma letale e insidiosa.
Con la seconda guerra mondiale si affaccia l'idea di fornire al soldato un'arma polivalente.Ecco nascere i corti pugnali-biaonette,che associavano i due attrezzi,e che ancora oggi troviano in dotazione.
Il pugnale o coltello da combattimento,è sempre stato il miglior compagno di ogni soldato e c'è da scommetterci che anche in futuro lo troveremo giustamente adeguato nelle forme e nei materiali al fianco di ogni combattente.
Scusate la divagazione noiosa e sicuramente manchevole di precisazioni,ma andava fatta minima chiarezza sulla nascita di queste due importanti armi bianche.
Vorrei aggiungere un particolare che mi pare di non poco conto,un'altra differenza sostanziale tra il pugnale e la baionetta,sta nel fatto che mentre il primo,essendo un'arma manesca è sempre affilato,per consentire sia colpi di punta che di taglio (fanno testo i manuali inglesi per l'uso del Fairbairn),la baionetta,è invece essenzialmente un'arma da punta,che non necessita di alcuna affilatura (che anzi è sconsigliata),pertanto,all'atto dell'impiego,questa non produce una ferita da taglio teoricamente più facile a rimarginarsi,bensi' una ferita lacerata,di gravità* senz'altro superiore. Ciao. Dan.
come giustamente notiamo..
ognuno porta dei pareri a confronto..attraverso questi ci chiariamo le idee..
diciamo che il fattore robustezza e risparmio di peso lo abbiamo accertato..rastremazioni scanalature e quanto di meglio si possa fare su una baio o un pugnale (anche considerando la natura diversa di impiego, se proprio vogliamo essere pignoli) inoltre non dimentichiamo che anche un grammo di ferro, lega, acciaio e quant'altro risparmiato nella produzione di un oggetto a tiratura "infinita" è comunque un risparmio di materia prima e comulandosi permette l'aumento di numero di pezzi, cosa da non sottovalutare in tempo di guerra..(scarsità* di materia prima e richiesta smodata di risorse)
inoltre non ci dimentichiamo che quelli che oggi ed allora hanno progettato un qualcosa lo hanno fatto sulla scia di tutta una serie di esperienze ragionate e tramandate da secoli.
per rispondere ad auriga, un secondo, sul fattore punti di collasso su una baio inastata
ha anche ragione lui, infatti le baio lunghe si spezzavano sia sulla lama che all'innesto e quelle corte era più facile si spezzassero all'innesto..ma si spezzavano!
per Dan: che il fattore tipologia di taglio tra baionetta e coltello sia sostanzialmente differente
è vero, ma non sarei convinto sulla gravità* senz'altro superiore di un taglio rispetto ad un altro..
anzi tutto il contrario..da ciò che mi risulta il pugnale è di gran lunga più letale..se usato da personaggi addestrati..con conoscenza dei punti chiave!
cmq..mitico auriga fattene una ragione..lo "scolasangue" sta nelle menti più malsane delle nostre
ke disquisiamo di strumenti di morte!
ciao
digjo
...concordo a pieno il dire di Digjo, ne condivido le considerazioni e conclusioni.
Usare una lama, un coltello, una sciabola, una lancia è arte antica che non può essere applicata se non unita all'odio verso il nemico o la persona che si vuole offendere. Viene spontaneo poi che quanto più è alta la carica di odio, tanto più possenti sono i fendenti, gli affondi e i movimenti che ad una lama possono essere imposti, tipo farla girare nella ferita imprimendo movimenti più o meno disordinati.
Un cavaliere medioevale era coraggioso non perchè affrontava inpavido una torba di nemici ma perchè infieriva sul malcapitato in maniera così mortale da eliminarlo tecnicamente.
Concludo con la scritta su un vecchiO bastone animato, ormai non più in mio possesso:
NON TI FIDAR DI ME SE IL COR TI MANCA
Ciao Sal
Ok prendo per vero...
Vorrei rispobndere a 128legio: hai ragione mi sono spiagato male il pugnale non è che deriva dalla spada (lo ho detto malissimo) era per spiegare che il pugnale e la baionetta sono una cosa totalmente diverda come spada e lancia. (volevo solo dire che l'affermazione che lo sguscio non può essere un colasangue perchè il sangue farebbe diventare scivolosa la baionetta, non è una motivazione plausibile dato che essa non è stata progettata per essere impugnata ma bensì per essere inastata)...
Io ho capito quello che volete dire... ed è altamente probabile che abbiate ragione (Sguscio=rinforzo e alleggerimento e non colasangue), non lo metto in dubbio. Iola storia dello scolasangue l'ho letta da qualche parte ma non mi ricordo dove... e l'ho anche sentita in qualche documentario che ora non ricordo (e non quelli di rete 4 per intenderci), può darsi che entrambi si sbaglino, però ciò mi fà* restare ancora scettico (anche se molto più convinto che si tratti solo di rinforzo).
[ciao2]
Ciao a tutti, scusate se riscrivo in questo topic...
Ho trovato dove ho sentito la storia della scanalatura come colasangue.
Su Ulisse il piacere della scoperta... documentario di raiuno.
Una puntata era dedicata alla ww1.
Allora, ok che un documentario televisivo non è il vangelo...
Ma mi sembra strano che le sparino così grosse senza avere fondamenti...
Avranno anche loro storici a cui fare riferimento...
Comunque chi se lo è registrato può verificare...
CIAU
Ho visto anch'io quel documentario,come molti altri degli Angela,che per quanto interessanti ed istruttivi non sono privi di lacune ed errori.
Ho spiegato a cosa serve la scanalatura della lama sulle baionette ed anche ragionando senza il bisogno di esperti e documentari mi sembra sia chiaro che per far "scolare" il sangue da un corpo la lama bisognerebbe lasciarla inserita per molto tempo,senza contare che i tessuti molli andrebbero ad aderire alla lama rendendo vano l'uso della scanalatura come"scolasangue".
Comunque poi si è liberissimi di rimanere ancorati alle proprie credenze.
A suo tempo avevo mandato una mail ad Alberto Angela in cui facevo notare l'errore grossolano dello scolasangue ma non ho mai ricevuto risposta, chiaramente le trasmissioni vengono preparate in studio molto tempo prima ed è difficile poterle modificare in seguito.
Certo che mi piacerebbe conoscere il consulente degli Angela che l'ha sparata così grossa!