Il Cattivo Tedesco e il bravo italiano

Una novità del 2013...

"Il Cattivo Tedesco e il bravo italiano: la rimozione delle colpe della seconda guerra mondiale"

http://www.laterza.it/immagini/coper...8858104309.jpg

Descrizione tratta dal sito dell'editore:

"Cattivo tedesco. Barbaro, sanguinario, imbevuto di ideologia razzista e pronto a eseguire gli ordini con brutalità. Al contrario, bravo italiano. Pacifico, empatico, contrario alla guerra, cordiale e generoso anche quando vestiva i panni dell’occupante.

Sono i due stereotipi che hanno segnato la memoria pubblica nazionale e consentito il formarsi di una zona d’ombra: non fare i conti con gli aspetti aggressivi e criminali della guerra combattuta dall’Italia monarchico-fascista a fianco del Terzo Reich. A distinguere fra Italia e Germania era stata innanzitutto la propaganda degli Alleati: la responsabilità della guerra non gravava sul popolo italiano ma su Mussolini e sul regime, che avevano messo il destino del paese nelle mani del sanguinario camerata germanico. Gli italiani non avevano colpe e il vero nemico della nazione era il Tedesco. Gli argomenti furono ripresi e rilanciati dopo l’8 settembre dal re e da Badoglio e da tutte le forze dell’antifascismo, prima impegnati a mobilitare la nazione contro l’‘oppressore tedesco e il traditore fascista’, poi a rivendicare per il paese sconfitto una pace non punitiva. La giusta esaltazione dei meriti guadagnati nella guerra di Liberazione ha finito così per oscurare le responsabilità italiane ed è prevalsa un’immagine autoassolutoria che ha addossato sui tedeschi il peso esclusivo dei crimini dell’Asse, non senza l’interessato beneplacito e l’impegno attivo di uomini e istituzioni che avevano sostenuto la tragica avventura del fascismo."

Ottima cosa! Da sempre le responsailità degli italiani (non del governo fascista) sono rimaste in armadio... e le ossa scricchiolano e desiderano uscire.

Rawa Ruska

Prima o poi bisogna fare i conti con il proprio passato, soprattutto quando è scomodo, molto scomodo.
Era meglio prima.

Non posso che concordare, è un libro che leggerò sicuramente. Grazie per la segnalazione [264

Libro da leggere senz'altro.
Grazie per la segnalazione!

Suggerisco, nel tema, quest'altro interessantissimo testo uscito nel 2006, e comunque non il primo ad analizzare e smentire la tesi autoassolutoria "Italiani brava gente".

Descrizione dell'Editore:

"Non si ammazza abbastanza!", ammonisce nel 1942 il generale Mario Robotti, comandante dell'XI Corpo d'Armata italiano in Slovenia e Croazia. Nello scenario drammatico e complesso dei Balcani, infatti, l'Italia fascista reagisce alla resistenza jugoslava, albanese e greca con brutale durezza: rastrellamenti, villaggi incendiati, esecuzioni sommarie, internamento di migliaia di civili. In questo saggio Gianni Oliva prosegue la sua rivisitazione delle pagine dimenticate della storia nazionale affrontando il tema, ancora oggi poco noto, dei 1857 ufficiali e soldati di cui fu chiesta l'estradizione per crimini di guerra. Dall'analisi di queste vicende emergono le strategie di controguerriglia, le atrocità inferte e quelle patite, ma, soprattutto, affiorano le ragioni che hanno determinato sessant'anni di oblio creando lo stereotipo degli "italiani brava gente".

Le Scie Mondadori, Milano, 2006

Il libro di Oliva l'ho letto ed è molto interessante.
Poi bisogna essere realisti e concreti e dire che se si fanno le guerre si uccidono le persone nemiche (civili o militari) e si distruggono le cose.

E' un errore madornale accettare come ineluttabili gli "effetti collaterali" di una guerra.

Ci fa la guerra sa come e può limitare i danni ai non belligeranti.

Il fatto è che spesso si vuole coinvolgere appositamente le popolazioni civili nelle operazioni militari, ma questa non è più guerra ma terrorismo, il tento deprecato terrorismo, quando lo mettono in pratica gli "altri".

Quoto in pieno Kleiner Pal.

Vero. E' un po' come il razzismo, se accetti la barzelletta sei pronto ad accettare i fornicrematori!

Rawa Ruska

non voglio entrare in considerazioni di carattere politico o che altro ma posso portare la testimonianza di un ex camicia nera che ha combattuto nei balcani
bene, quando si entrava nel discorso guerra in generale o si parlava di foibe questa persona, tra le lacrime, raccontava che in rapporto a cio' che avevano fatto gli italiani in serbia e croazia -avendo partecipato anche lui in prima persona- diceva che in rapporto gli slavi, anche quelli di tito sono stati dei signori.
ripeto, riferito da chi aveva combattuto e partecipato alla lotta antipartigiana come camicia nera o milizia adesso non so di preciso.......

Anch'io anni fa ebbe modo di sentire alcune cose da un reduce del nostro esercito (fanteria( dai Blalcani e facevano gelare il sangue.
Tornando al mio primo intervento sono d'accordissimo che chi sa far la guerra, sa anche come ridurre i danni collaterali. Bisogna però vedere qual'è l'obiettivo che si pone (ad esempio distruzione dell'esercito nemico o anche del terrritorio e saccheggio dello stesso)

Infatti

Discorso difficile sul quale ho molto letto e riflettuto. quello che in Italia si tende a non dire è che in diverse occasioni la nostra politica fu aggressiva e addirittura criminale.

Tuttavia credo non sia irrilevante sottolineare il comportamento degli italiani nel loro insieme. Mi ha colpito che nel libro " I volenterosi carnefici di Hitler" l' autore D. Goldhagen non trova di meglio che citare gli italiani (contrapponendoli ai tedeschi) per sottolineare il differente comportamento di diversi popoli quando devono obbedire a ordini criminali. Paradossalmente, il "Si ammazza troppo poco" ne è una prova: nessun generale nazista ebbe mai motivo di esprimere la stessa lamentela.

Gli stessi comandanti che avevano dato questi ordini, a guerra perduta, si sono aggrappati al mito del "buon italiano", per far dimenticare le "loro" esclusive responsabilità. Questo secondo me è l'equivoco di fondo da smascherare.

In anni più recenti i nostri soldati, operando in missioni di pace e con ordini finalmente coerenti con il nostro animo e la nostra indole, hanno dimostrato di non essere davvero secondi a nessuno.

Le nostre responsabilità vanno discusse e chiarite, ma si deve distinguere bene chi comandava e chi, magari malvolentieri e "all' italiana" obbediva. Credo che qualche monumento andrebbe demolito e qualche via dovrebbe cambiare nome. L' Italia ha sicuramente dei criminali di guerra che non sono stati puniti, ma non credo che la nostra fama di popolo mite, equilibrato e umano sia proprio immeritata.

Sono d'accordo con te, i veri responsabili se la sono cavata sempre alla grande con il mito di "Italiani brava gente".

So che quanto sto per scrivere potra' facilmente essere equivocato.
Non ho intenzione di assolvere TUTTI gli italiani, perche' di "boia" ne abbiamo avuti anche noi.
Ma se dobbiamo generalizzare, allora la conclusione "tedesco cattivo / italiano buono" e' l'unica possibile.

Un esempio:
Il Ten. Generale Ing. Karl Schnell, del Ministero germanico Armi e Munizionamento, ebbe un incontro a Mostar con il Generale Paride Negri e ne riferì in una lettera ai suoi superiori a Berlino del 18 luglio 1942:
"[...] In questo contesto il comandante della divisione "Murge", di stanza a Mostar, mi ha dichiarato, in una conversazione avuta con lui, che l'esercito italiano ha promesso di assicurare uguale trattamento a tutti gli abitanti di Mostar, tutti ugualmente posti sotto la protezione dell'esercito italiano. Nella conversazione suddetta [il comandante italiano] ha detto inoltre che l'applicazione di particolari misure contro gli ebrei è in contraddizione con lo spirito che anima l'esercito italiano, aggiungendo poi che le sue truppe si sarebbero opposte all'evacuazione degli ebrei di Mostar prevista dall'accordo tra la Germania e la Croazia."
(Shelah - Un debito di gratitudine – Storia dei rapporti tra l’Esercito Italiano e gli Ebrei in Dalmazia (1941-1943) - USSME, Roma 1991 - pag. 67)
Evidentemente, per Paride Negri la parola “onore” non serviva solo nei discorsi alla truppa; ne fece uno al reparto di cui mio padre era parte, 20/9/42.

Quanto agli jugoslavi: in un rastrellamento (probabilmente fatto nel dicembre 42) mio padre vide la scena piu' raccapricciante: entrando in una casa, trovarono una donna incinta, squartata e con la testa infilata nel gabinetto. Il feto le era stato strappato e buttato accanto. Non mi ha mai detto se fosse una casa di ortodossi, di cattolici o di mussulmani, né chi fosse il probabile autore di questa cosa. Orrori del genere, tra di loro, li compivano e li subivano tutti.

Anche uno scritto trovato su un caduto partigiano, probabilmente un commissario politico, è illuminante sui comportamenti considerati "normali": “L’occupatore ha fatto in questi giorni una manovra di poco valore e talmente bassa che tutta la popolazione ne ride; ha condannato a morte una ventina o trentina di nostri combattenti del nostro battaglione […] per poi graziarli, e con questo dimostrare il cuore largo e la bontà; in realtà ha dimostrato la paura e la latina e veneziana astuzia” .
(Talpo, Dalmazia - Una cronaca per la storia(1943-44), pag. 47).

Non saremo stati sempre "brava gente", certo. Ma di gente peggiore ce ne era, eccome!

Claudio 2574, non so cosa dirti, se non che fu tutto uno schifo.

Domenico

www.progetto900.com

Approfitto dell'aria distesa che sento nella discussione per aggiungere una riflessione.

Se si guarda all' animo di alcuni nostri governanti del passato, anche non dittatori (penso per esempio a Crispi), si vede che essi condividevano con Mussolini proprio l'odio per l' immagine del "Buon Italiano". Essi volevano un italiano che incutesse non più simpatia, ma rispetto e timore; per questo auspicavano che gli italiani diventassero crudeli, spietati, feroci. L' idea di costruire un' Italia "nuova" fu alla base per esempio delle campagne coloniali e anche delle leggi razziali.

Tutto questo andando contro la nostra indole e la nostra storia, compresi (piaccia o no) venti secoli di civiltà cattolica. Come confessò amaramente Mussolini "comandare gli italiani non è impossibile, è inutile". Per fortuna, verrebbe da dire.

Torno a dire che le stesse classi dirigenti si sono poi giustificate nascondendosi dietro il comportamento equilibrato e moderato della maggioranza degli italiani, proprio per gli aspetti del nostro temperamento che essi avevano dimostrato di disprezzare.

Ritengo che sia importante chiarire queste cose per non piangerci addosso senza motivo, per valutare i difetti che SICURAMENTE abbiamo; ma anche per non prenderci colpe che non abbiamo.

Ciao
Al

"Schifo ovunque", avete ragione; ma ricordiamo che i processi ai criminali di guerra sono stati fatti in una sola direzione, questo è il focus.

Il ricco che vince ha sempre ragione, noi poveracci di tutto il mondo comunque perdiamo sempre.

Mah... in guera de bon guerier. Poi c'è l'indole che ognuno ha, poi il gruppo, poi gli ordini... magari anche quelle che sul mpomento sembrano necessità. Vi sarà capitato in vita vostra di abbandonare un club, un gruppo e di rendervi conto di quanto poco conto siano per il resto del mondo le cose per le quali vi scannavate... Così quanto errate siano state certe decisioni prese d'impulso.
Peggio la programmazione, e qui entrano le leggi razziali e la mai abastanza citata connivenza dei militi della RSI.
Chiediamoci quante vittime non sarebero divenute tali se non ci fosse stata la piena e consapevole connivenza di Mussolini, fantoccio dei tedeschi e vittima di se stesso... quanti rastrellamenti non sarebbero stati fatti, quante scorte convogli verso i confini e poi i campi di sterminio...
Nessuna pietà per gli aguzzini di ieri, italiani o tedschi che fossero.
Gli altri non sono stati dei santi certo ma non hanno pianificato stermini di massa e hanno combattuto e vinto il nazifascismo.
E questo è ciò che conta. Il resto sono speculazioni ideologiche....

Rawa Ruska

Citazione:

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Originariamente Scritto da Rawa Ruska

...Gli altri non sono stati dei santi certo ma non hanno pianificato stermini di massa...

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Qualcuno si, purtroppo. Senza la terrificante scientificita' dei nazisti, ma ci sono stati anche da altre parti. Ripeto, purtroppo.

Più di sei milioni di morti solo tra gli ebrei, senza contare zingari, omosessuali, detenuti, i vari triangoli. Nessuno mai si è nemmeno avvicinato a quest cifre. E niente e nessuno giustificherà mai nemmeno un po' organizzatori e conniventi.

RR

Sterminio non casuale o improvvisato, ma scientificamente calcolato e eseguito...

è un ladro chi ruba ma anche chi gli regge il sacco...

è un assassino chi uccide ma anche chi carica la gente sui treni...

Un libro che tratta il mito "italiani brava gente" partendo da un impianto scientifico (seppur talvolta anche in modo salace, d'altronde a volte è inevitabile davanti a certe énormités) è questo http://associazioneitalia.blogspot.it/2 ... na-di.html

Una trattazione senza eccessi anti-italiani (più o meno d'accatto, come alcuni commenti "dalla frontiera" che vedo a volte qui, con affermazioni che starebbero bene forse in taverna, e non certo in un forum -anche- storico...) o patriottardi, insomma.

...credo che al di là della nazionalità di appartenenza, la psicologia del soldato o più in generale dell'essere umano coinvolto in un contesto estremo e violento come quello di un conflitto si sviluppi inevitabilmente nel produrre "il peggio di sè" e renderlo protagonista di situazioni tragiche e drammatiche che in un contesto diverso, ad esempio come quello della vita quotidiana in tempo di pace, mai penserebbe di essere in grado di fare e probabilmente nemmeno di pensare, ma che inserite nella normale visione di violenza di guerra appaiono solo logiche e naturali......a questo riguardo consiglio la lettura di "Soldaten" che seppur limitato allo studio della psicologia dei combattenti tedesci ed in parte italiani della II°GM, nell'ultimo capitolo affronta il discorso Iraq, dimostrando come il "modus operandi" dei soldati americani coinvolti in combattimento non fosse diverso da quello dei tedeschi di 70 anni prima nei territori da loro occupati....

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Originariamente Scritto da Rawa Ruska

Più di sei milioni di morti solo tra gli ebrei, senza contare zingari, omosessuali, detenuti, i vari triangoli. Nessuno mai si è nemmeno avvicinato a quest cifre. E niente e nessuno giustificherà mai nemmeno un po' organizzatori e conniventi.

RR

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Mi spiace mai sei male informato.
Mai sentito parlare di Holodomor?
7 milioni di morti in Ucraina... il motivo? si opposero alla “collettivizzazione” e “dekulakizzazione" voluta dalla Russia comunista.
Ma , a quanto pare, queste sono solo "speculazioni ideologiche"....l'importante è che ci abbiano liberati dal nazifascmo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Draugr

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Originariamente Scritto da Rawa Ruska

Più di sei milioni di morti solo tra gli ebrei, senza contare zingari, omosessuali, detenuti, i vari triangoli. Nessuno mai si è nemmeno avvicinato a quest cifre. E niente e nessuno giustificherà mai nemmeno un po' organizzatori e conniventi.

RR

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Mi spiace mai sei male informato.
Mai sentito parlare di Holodomor?
7 milioni di morti in Ucraina... il motivo? si opposero alla “collettivizzazione” e “dekulakizzazione" voluta dalla Russia comunista.
Ma , a quanto pare, queste sono solo "speculazioni ideologiche"....l'importante è che ci abbiano liberati dal nazifascmo.

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la "forchetta" nella valutazione del numero di morti durante quel periodo nero in russia varia tra un milione e mezzo e 10 milioni di morti .
il dato di sette milioni di morti e' quello deciso quando gli eventi in quel periodo sono stati dichiarati come crimini contro l' umanita' .
la stragrande maggioranza delle morti fu dovuta ad una serie di carestie amplificate consapevolmente e criminalmente dal governo centrale con la requisizione quasi totale delle derrate alimentari e degli animali da allevamento .
http://www.holodomor.org.uk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Signori cerchiamo di mantenere toni collaborativi ed amichevoli Please. [22050002

Citazione:

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Originariamente Scritto da sven hassel

Signori cerchiamo di mantenere toni collaborativi ed amichevoli Please. [22050002

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Originariamente Scritto da fornasero

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Originariamente Scritto da Draugr

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Originariamente Scritto da Rawa Ruska

Più di sei milioni di morti solo tra gli ebrei, senza contare zingari, omosessuali, detenuti, i vari triangoli. Nessuno mai si è nemmeno avvicinato a quest cifre. E niente e nessuno giustificherà mai nemmeno un po' organizzatori e conniventi.

RR

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Mi spiace mai sei male informato.
Mai sentito parlare di Holodomor?
7 milioni di morti in Ucraina... il motivo? si opposero alla “collettivizzazione” e “dekulakizzazione" voluta dalla Russia comunista.
Ma , a quanto pare, queste sono solo "speculazioni ideologiche"....l'importante è che ci abbiano liberati dal nazifascmo.

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la "forchetta" nella valutazione del numero di morti durante quel periodo nero in russia varia tra un milione e mezzo e 10 milioni di morti .
il dato di sette milioni di morti e' quello deciso quando gli eventi in quel periodo sono stati dichiarati come crimini contro l' umanita' .
la stragrande maggioranza delle morti fu dovuta ad una serie di carestie amplificate consapevolmente e criminalmente dal governo centrale con la requisizione quasi totale delle derrate alimentari e degli animali da allevamento .
http://www.holodomor.org.uk/
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

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L' holodomor ebbe lougo in Ucraina e non in Russia, "si può definire il fenomeno come un genocidio provocato dal regime sovietico", oggi il numero di vittime ucraine riconosciuto ufficialmente è di 7 milioni, certo è che non vi sono -e mai vi saranno- dati certi al 100%, ma d' altronde non vi sono dati certi nemmeno sulle vittime dei lager nazisti. Non è mia intenzione fare confronti o paragoni per giocare a "chi fù il più cattivo?", è solo che la lettura di taluni commenti mi stupisce e rattrista.
Chiudo parentesi, e chiedo scusa se sono stato troppo diretto.

Le nostre responsabilità vanno discusse e chiarite, ma si deve distinguere bene chi comandava e chi, magari malvolentieri e "all' italiana" obbediva. Credo che qualche monumento andrebbe demolito e qualche via dovrebbe cambiare nome. L' Italia ha sicuramente dei criminali di guerra che non sono stati puniti, ma non credo che la nostra fama di popolo mite, equilibrato e umano sia proprio immeritata.[/quote]

Fino a quando siamo stati un popolo povero e angariato eravamo buoni, solidali, amichevoli, disponibili. Raggiunto un minimo di benessere ci siamo trasformati in un branco di secessionisti, intolleranti e razzisti. La solta guerra tra poveri.