[VERONA] Tracce dei forti scomparsi

Verso il 1990 in occasione di lavori proprio nell'area del parco ferroviario furono rinvenuti resti di uno dei forti, o il Santa Lucia o il Palio, non saprei dire esattamente quali dei due. Era una notizia apparsa sul giornale locale, e ne avevamo accennato qui sul forum in qualche discussione. Non so nemmeno che fine abbiano fatto poi quei resti ritrovati.
Forte S. Lucia , lo Schwarzenberg, quello che si trovava nell'attuale parco ferroviario, venne demolito intorno al 1912.
Una mappa del S.Lucia-Schwarzenberg:

Sto digitalizzando alcune mappe e mi sono accorto che le mappe antiche (XIX secolo) presentano errori. Facendo riferimento a forti esistenti trovo differenze tra quanto viene riportata su mappe austriache e quanto si ricava da Google Earth. ora cerco di sovrapporre i risultati per ridurre l'errore. Riesco a mappare il forte San Massimo; il forte Santa Lucia; forte Palio; forte Porta Nuova; Ca' Bellina; Ca Vecchia e San Michele. Un primo risultato l'ho avuto ora devo affinare la mappatura. Appena pronto posterò i posizionamenti.

qualcuno di questo forum saprebbe dirmi se nel 1866 gli austriaci avevano proiettili La Hitte?

saluti a tutti
angelo

Citazione:

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Originariamente Scritto da angeloB

Sto digitalizzando alcune mappe e mi sono accorto che le mappe antiche (XIX secolo) presentano errori. Facendo riferimento a forti esistenti trovo differenze tra quanto viene riportata su mappe austriache e quanto si ricava da Google Earth. ora cerco di sovrapporre i risultati per ridurre l'errore. .........

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Scusa la domanda , ma hai scaricato il nostro database per Google Earth ?
Puoi cortesemente passare per la stanza delle presentazioni cosi ci conosciamo meglio ?

[00016009

Citazione:

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Originariamente Scritto da Decca

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Originariamente Scritto da angeloB

Sto digitalizzando alcune mappe e mi sono accorto che le mappe antiche (XIX secolo) presentano errori. Facendo riferimento a forti esistenti trovo differenze tra quanto viene riportata su mappe austriache e quanto si ricava da Google Earth. ora cerco di sovrapporre i risultati per ridurre l'errore. .........

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Scusa la domanda , ma hai scaricato il nostro database per Google Earth ?
Puoi cortesemente passare per la stanza delle presentazioni cosi ci conosciamo meglio ?

[00016009

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Scusate, io sono arrivato in questo forum per caso, stavo cercando indicazioni sui forti austriaci della seconda cerchia. Non ho scaricato nessun database per Google, l'ho cercato all'interno di questo sito ma non ho trovato le indicazioni. Premetto io non sono un esperto la storia mi interessa dal punto di vista amatoriale e sono molto interessato dell'evoluzione delle armi e fortificazioni del periodo 1830-1870. Tutto qui. Se mi date le indicazioni per questo strumento in Google e se riuscirò a ricavare delle indicazioni abbastanza precise le posterò. Nello stesso tempo chiederò a chi è più esperto di me notizie del periodo storico che mi interessa.
Un saluto a tutti
angelo

Citazione:

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Originariamente Scritto da angeloB

Scusate, io sono arrivato in questo forum per caso, stavo cercando indicazioni sui forti austriaci della seconda cerchia. Non ho scaricato nessun database per Google, l'ho cercato all'interno di questo sito ma non ho trovato le indicazioni. Premetto io non sono un esperto la storia mi interessa dal punto di vista amatoriale e sono molto interessato dell'evoluzione delle armi e fortificazioni del periodo 1830-1870. Tutto qui. Se mi date le indicazioni per questo strumento in Google e se riuscirò a ricavare delle indicazioni abbastanza precise le posterò. Nello stesso tempo chiederò a chi è più esperto di me notizie del periodo storico che mi interessa.
Un saluto a tutti
angelo

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Allora, il topic dedicato al database lo trovi in testa alla sezione con il titolo : [IMPORTANTE!] Progetto Database Cementisti.
Ti indico il link diretto : viewtopic.php?f=84&t=27289

Trovi in testa le spiegazioni e il file da scaricare.
La parte che ti interessa è su "Fortificazioni e Batterie" --> "Veneto" --> "Verona Campo Trincerato"
All'interno trovi le sezioni "Cinta Magistrale" , "Prima Cerchia" , "Seconda Cerchia" , "Opere Staccate" , "Peschiera", "Pastrengo Rivoli".

[attachment=0:oe0e0yp6]Generale.jpg[/attachment:oe0e0yp6]
Ecco un esempio al volo ri-posizionando le mappe.
Nella zona di cui parliamo è nota la posizione ad esempio del forte Fenilone e usando anche quelle agli estremi ( Tomba , Santa Caterina , Dossobuono , Lugagnano e San Zeno , si possono dedurre le altre.
Sulla seconda cerchia invece mancano da posizionare esattamente La batteria Torcolo , Batteria Palazzina , Batteria Legnano e la Batteria Sandri.

[00016009

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Originariamente Scritto da angeloB

Scusate, io sono arrivato in questo forum per caso, stavo cercando indicazioni sui forti austriaci della seconda cerchia. Non ho scaricato nessun database per Google, l'ho cercato all'interno di questo sito ma non ho trovato le indicazioni. Premetto io non sono un esperto la storia mi interessa dal punto di vista amatoriale e sono molto interessato dell'evoluzione delle armi e fortificazioni del periodo 1830-1870. Tutto qui. Se mi date le indicazioni per questo strumento in Google e se riuscirò a ricavare delle indicazioni abbastanza precise le posterò. Nello stesso tempo chiederò a chi è più esperto di me notizie del periodo storico che mi interessa.
Un saluto a tutti
angelo

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Benvenuto in questo forum, concittadino. Fa piacere che ci sia qualcun altro appassionato a queste fortificazioni, che caratterizzano in modo così tipico Verona e altre città venete. Purtroppo, anche se oggi viene riconosciuto il valore storico-architettonico di queste opere, e per fortuna è passata l'epoca della loro demolizione inconsulta, noi appassionati siamo meno di 4 gatti. E trovare notizie approfondite, che vadano oltre i soliti, per quanto importanti, 2 libri sull'argomento, è difficilissimo. Come dimostra questa discussione sul Forte Clam, riguardo al quale non c'è sicurezza assoluta nemmeno sulla data precisa della demolizione, in fondo avvenuta una novantina di anni fa, e non nell'Alto Medioevo, nemmeno si trattasse di un antico tempio Maya sperduto nelle foreste centroamericane.
Io sono affascinato da queste fortificazioni da ormai una ventina d'anni, ma come conoscenze mi ritengo un eterno principiante.
Ad esempio, mi piacerebbe ricostruire il movimento preciso delle truppe che andavano a costituire le guarnigioni dei forti, sapere quale reparto di fanteria, quale di artiglieria forniva le aliquote di stanza nel determinato forte nell'anno tale, ma questa rimarrà sempre utopia, dato che implicherebbe ricerche non semplici negli archivi militari di Vienna, al di fuori della mia portata.
Comunque qui troverai persone ben liete di condividere quello che sanno.

un altro pezzo di mappa d'epoca che potrebbe essere la base per interessanti sovrapposizioni:

Salve, ho provato a scaricare il data base "cementisti"... ma mi si apre da Google Earth la carti dell'Italia.. e niente più. non so come operare successivamente. Intanto ho provato a posizionare alcuni forti attorno a verona e che ora non si hanno resti visibili. Ebbene digitalizzando 3 mappe diverse ho ottentuto 3 posizionamenti diversi con errori, in alcuni casi, anche di circa 300 metri. Purtroppo le mappe non sono uniformemente sbagliate, ma sono compresse , stirate o con rotazioni di alcune posizioni rispetti il reale. Ho posizionato 3 punti ( i più lontani possibile per ridurre l'errore), questi punti sono punti certi ora come allora:
1 ) sottopasso ferroviario di San Massimo.
2) bastione di San Bernardino
3) bastione di Santo Spirito.

Per ulteriore riferimento ho usato anche il forte Gisella. Riporto sulla mappa di Google un posizionamento possibile... posterò appena possibile anche gli altri punti "possibili" di posizionamento.

PS... non riesco ad inderire il file mappa...anche se ho seguito le indicazioni sutto riportate...[ .. sfoglia... apri...] non si allega nessun file...

Mando Mp per le spiegazioni

Appena avrò preso pratica con i database dei cementisti posterò i rilevamenti fatti in modo da poter zoomare quanto serve. Qui allego quanto sono riuscito a ricostruire

http://speedy.sh/2CXea/fortisud1.pdf

angelo

PS Vedendo i lavori riportati in questa sezione sono rimasto incantato a vedere con quanta cura e precisione sono stati esegiuti rilevamenti....

Per quanto riguarda la sovrapposizione del Fenilone/d'Aspre, del forte esistono ancora i terrapieni, e qualche traccia di muratura, quindi la comparazione tra mappe antiche/moderne sembra relativamente facile.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Per quanto riguarda la sovrapposizione del Fenilone/d'Aspre, del forte esistono ancora i terrapieni, e qualche traccia di muratura, quindi la comparazione tra mappe antiche/moderne sembra relativamente facile.

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Già per questo forte sono evidenti le differenze tra Google e mappe austriache. Sovrapponendo si vede il forte Fenilone che di mette a cavallo della linea ferroviaria, lo stesso succede per il forte San Massimo. Questo potrebbe far pensare ad una traslazione verso est nelle rappresentazioni austriache, ma questo poi risulta invertito per i forti Santa Lucia, Pali e Porta Nuova, in questi casi si ha un traslazione verso ovest. Per quanto riguarda il posizionamento di Ca' Vecchia, non si può prendere riferimento con l'Adige in quanto si trova una grande differenza di corso; l'ansa tra porta Vescovo e San Michele era molto più a nord rispetto il corso attuale, così pure il tratto fino a San Giovanni Lupatoto era diverso.

Oltre che con le mappe ottocentesche, a mio parere è interessante fare delle sovrapposizioni con le vecchie foto aeree, in particolare con quelle riprese durante la 2° G.M. da bombardieri e ricognitori angloamericani. Vi appaiono forti poi purtroppo demoliti nel dopoguerra, oggi irriconoscibili oramai sul territorio odierno. Di seguito un esempio, anche se ridotto necessariamente a 800 x 600 non rende tutta la sua efficacia.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Oltre che con le mappe ottocentesche, a mio parere è interessante fare delle sovrapposizioni con le vecchie foto aeree, in particolare con quelle riprese durante la 2° G.M. da bombardieri e ricognitori angloamericani. Vi appaiono forti poi purtroppo demoliti nel dopoguerra, oggi irriconoscibili oramai sul territorio odierno. Di seguito un esempio, anche se ridotto necessariamente a 800 x 600 non rende tutta la sua efficacia.

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scusa , puoi inserire il link a questa foto , se e' tratta da un sito ?

e' fold3 per caso ?

trovata : http://www.fold3.com/image/#49107284 [264

E' proprio quella, anche se non ricordo se l'avevo salvata da quel sito, avendola su disco fisso da molto tempo.

Bellissima foto della zona, però qui si vedono i forti che ancora esistono. Del forte Fenilone ci sono ancora i resti, io abitavo a 2 chilometri e per noi ragazzini era un punto di ritrovo per giocare. Sul lato ovest confinante con la ferrovia aveva un ingresso e lì si entrava per una decina di metri tra detriti e mura pericolanti ( per fortuna non è mai successo nulla ma era un posto veramente pericoloso). San Massimo è terra di forti e per noi la ricerca di forti era un gioco. Esistevano moltissime fortificazioni dell'ultima guerra, (alcune sotto il livello terra e in una ci abitava una famiglia fino agli anni '60. Sempre in questo gioco abbiamo trovato i resti di un forte, che rivedendo le carte ora potrebbe trattarsi del forte Croce Bianca, la posizione dovrebbe corrispondere, ma i resti potrebbero appartenere a fortificazioni della seconda guerra mondiale. Lo so che ci sono grandissime differenze costruttive tra manufatti dell'800 e quelle del '900 ma a quel tempo noi non facevamo distinzione tra un forte austriaco o uno italiano. Ora quella zona è praticamente inaccessibile (un po' una discarica di rifiuti da lavori edili).

angelo

Citazione:

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Originariamente Scritto da angeloB

San Massimo è terra di forti e per noi la ricerca di forti era un gioco. Esistevano moltissime fortificazioni dell'ultima guerra, (alcune sotto il livello terra

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San Massimo meriterebbe esplorazioni approfondite, lungo la linea ferroviaria dovrebbero esserci ancora piccoli bunker e tobruk del periodo 1943-45 oggi nascosti e dimenticati.
E comunque oggi pomeriggio ho avuto conferma che non è vero che il forte austriaco di S. Massimo è stato completamente demolito, come affermano le fonti principali ( vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Forte_San_Massimo )
In realtà una piccolissima porzione di terrapieno e opera in muratura rimane. Purtroppo in area privata, quindi l'esplorazione non è così semplice.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

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Originariamente Scritto da angeloB

San Massimo è terra di forti e per noi la ricerca di forti era un gioco. Esistevano moltissime fortificazioni dell'ultima guerra, (alcune sotto il livello terra

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San Massimo meriterebbe esplorazioni approfondite, lungo la linea ferroviaria dovrebbero esserci ancora piccoli bunker e tobruk del periodo 1943-45 oggi nascosti e dimenticati.
E comunque oggi pomeriggio ho avuto conferma che non è vero che il forte austriaco di S. Massimo è stato completamente demolito, come affermano le fonti principali ( vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Forte_San_Massimo )
In realtà una piccolissima porzione di terrapieno e opera in muratura rimane. Purtroppo in area privata, quindi l'esplorazione non è così semplice.

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Si la zona dove sorgeva il forte ora è proprietà privata. Sul lato ovest della strada che fiancheggia la ferrovia cioè a ovest di via Randaccio c'è un cantiere edile in prossimità di dove avrebbe dovuto esserci il forte S. Massimo, io ho provato ad entrare ma non ho trovato nessun segno, forse eventuali segni sono più profondi o forse sono stati tolti durante lo scavo. Per quanto riguarda bunker dell'ultima guerra credo che ormai siano tutti spariti. Esisteva una serie di bunker lì vicino al forte S. Massimo ( un po' più a sud9, altra serie di bunker sempre in prossimità della linea ferroviaria, nel tratto S. Massimo -Croce Bianca. Alte fortificazioni-bunker una seconda linea sempre tra S. Massimo-Croce Bianca tra Via Trevisani e via Segala. Altra linea era posta tra via Segala e via Rodi. Ora tutte queste zone sono state interessate a costruzioni civili... credo che non ci sia più nulla.

angelo

Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui: viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:

il punto evidenziato da Festungsartillerie , visto tramite le mappe di istella e la vista a 45° sempre di istella

[attachment=1:kj0z5cid]verona.jpg[/attachment:kj0z5cid]

[attachment=0:kj0z5cid]verona1.jpg[/attachment:kj0z5cid]

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui: viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:

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In un primo tempo anch'io avevo identificato questo posto come zona dove sorgeva il forte s. Massimo, infatti ancora i vecchi della zona chiamano questa località "il forte", ma confrontando questo posto con una mappa di metà '800 il forte sorgeva circa 100 metri più a nord e da questa mappa la posizione risulterebbe facilmente individuabile anche con i riferimenti attuali. La mappa faceva localizzare il forte ad ovest della ferrovia e incrociando la stessa con la strada (ancora esistente) che collega una corte (ora disabitata) chiamata "la busa". Comunque in questi giorni vorrei verificare di persona se effettivamente i resti che si notano nella foto che avete postato, sono del forte s. Massimo o fortificazione successiva.
a presto
angelo

Aggiornamento: anche Fortificazioni sul suo sito ha pubblicato interessanti immagini di ciò che si riesce a vedere con teleobiettivo delle parti non accessibili del San Massimo. Per ulteriori approfondimenti occorrerebbe un sopralluogo diretto, proprietari permettendo:

http://www.fortificazioni.net/prima_cer ... assimo.htm

Citazione:

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Originariamente Scritto da angeloB

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui: viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:

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In un primo tempo anch'io avevo identificato questo posto come zona dove sorgeva il forte s. Massimo, infatti ancora i vecchi della zona chiamano questa località "il forte", ma confrontando questo posto con una mappa di metà '800 il forte sorgeva circa 100 metri più a nord e da questa mappa la posizione risulterebbe facilmente individuabile anche con i riferimenti attuali. La mappa faceva localizzare il forte ad ovest della ferrovia e incrociando la stessa con la strada (ancora esistente) che collega una corte (ora disabitata) chiamata "la busa". Comunque in questi giorni vorrei verificare di persona se effettivamente i resti che si notano nella foto che avete postato, sono del forte s. Massimo o fortificazione successiva.
a presto
angelo

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buongiorno angeloB (compaesano a quanto leggo),

le posso confermare che il forte San Massimo sorgeva nella zona chiamata appunto "il forte".
Secondo me (e le sovrapposizioni di mappe che feci qualche anno fa) le carte austriache di metà 800 non sono esatte. In fondo anche guardando una cartina topografica attuale si riesce a riconoscere la posizione del forte san massimo vedendo quali sono le vie che si incrociano, ovvero via Piatti e via Randaccio. In quel triangolo c'era il forte (perchè spostare le strade quando si poteva costruirci tranquillamente attorno?)

potrebbe essere che i resti siano di una fortificazione successiva oppure di un bunker.


le do anche un altro spunto, forse lei ne capisce più di me...in via Sant'Eupreprio, nel giardino della casa davanti all'asilo nido comunale, c'è una montagnola ricoperta di alberi che pare essere un bunker.
vicino a quella casa, all'angolo tra la stessa via e via pra lungo c'è invece una "buca" molto sospetta che non ho mai capito cosa fosse. potrebbe essere un bunker anche quello?


Infine vorrei segnalare anche che secondo quanto riportano certi testi, il "forte spianata" si trovava esattamente a metà strada tra il forte san Zeno e forte Procolo. Se prendete il righello di google earth e misurate, la posizione si trova in un'area tutta verde, attorniata di case.
Indicativamente 45°26'52.60'' N 10°57'53.00'' E quindi tra via Archimede e via Galvani.

ho sovrapposto alla meno peggio la foto aerea del bombardamento alla piantina del forte con google earth.

http://s10.imagestime.com/out.php/i8646 ... assimo.jpg (metto il link perchè non ci stà)

il percorso di via piatti resta pressochè immutato, quello di via randaccio (lato nord) ora devia leggermente più a sud.

Nel punto esatto dove troviamo la "rovina" attuale anche nel '45 c'era una montagnola come ora (si vede il contorno quadrangolare nel cerchio rosso) ma non trovo corrispondenze con la pianta del forte.

C'è una corrispondenza invece tra la foto del bombardamento e la caponiera, con un accenno alla linea del fronte che va verso nord (appena sopra il cerchio rosso).


fatemi avere delle vostre impressioni in merito.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Ho reperito in rete 2 vecchie mappe ottocentesche di Verona, dove si vede il forte e quelli che erano i dintorni. Ovviamente l'area era totalmente differente da quella di oggi densamente edificata, appena usciti dalla cinta bastionata, che racchiudeva l'attuale centro storico, si era immersi in una realtà rurale, e con la costruzione della cerchia dei forti tutta la zona vicina era poi assogettata a servitù militare con il divieto di costruzione di edifici di una certa imponenza.

La prima mappa, di cui posto una selezione ridotta per motivi di grandezza del file, mostra i forti ancora con i nomi austriaci, probabilmente è quindi anteriore al 1867. Da notare l'asse viario segnato in colore rosso, con l'attuale Viale Piave che arrivato proprio nei pressi della gola del forte si biforca nelle strade che corrispondono all' attuale Stradone S.Lucia e via Tombetta.

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Festungsartillerie, sarebbe possibile avere la mappa intera?

è da un po' che cerco una mappa dettagliata e leggibile di quell'epoca ma ho trovato sempre e solo immagini piccole.

grazie!

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

Citazione:

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Originariamente Scritto da angeloB

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Restando sul Forte S.Massimo-Liechtenstein, è interessante notare come anche il libro recentissimamente pubblicato sui forti di Verona, di cui accennavo qui: viewtopic.php?f=84&t=38241 abbia introdotto una variazione proprio nella scheda dedicata a questo forte, descrivendolo ora come "quasi completamente demolito". Quel "quasi" nella stessa scheda sul sito veronafortificata.it non c'era... Evidentemente anche l'Architetto deve essersi reso conto che qualcosa è rimasto. Esaminando la visuale aerea da google maps, all'occhio del cementista risalta la cosa che ho evidenziato qui:

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Waleran, anch'io ho provato a sovrapporre una mappa del '800 per poter individuare l'ubicazione del forte s. Massimo ed è vero ci sono degli errori tra google e la mappa. proprio in questi giorni ho ripetuto il confronto ( orientando con più cura le 2 mappe) e effettivamente il forte risulterebbe vicino al dove si vedono dei resti ( da foto postata ricavata da istella). In realtà il forte risulterebbe circa 50 metri più a nord rispetto i ruderi individuati. Questo potrebbe essere dovuto a un errore della mappa o che quello che resta sia la parte più a sud del forte stesso e pertanto il posizionamento risulterebbe giusto. Per quanto riguarda il resti di via s. Eupreprio lì erano tutte fortificazioni della seconda guerra mondiale ( erano i nostri luoghi di gioco). Un po' più ad ovest dopo l'incrocio di s. Eupreprio con via Segala dove c'è l'innesto di via Lucillo, c'era una costruzione militare di grandi dimensioni tutta interrata con un ampio cortile e 2-3 costruzioni separate che si affacciavano a questo cortile. Anche questa era della seconda guerra mondiale. Era abitata fino a metà degli anni 60.

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

Festungsartillerie, sarebbe possibile avere la mappa intera?

è da un po' che cerco una mappa dettagliata e leggibile di quell'epoca ma ho trovato sempre e solo immagini piccole.

grazie!

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Waleran, ti ho inviato un MP (messaggio privato) per la mappa. E complimenti per i tuoi interventi, davvero interessanti.
Meriterebbe un approfondimento la localizzazione del forte Spianata.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

Festungsartillerie, sarebbe possibile avere la mappa intera?

è da un po' che cerco una mappa dettagliata e leggibile di quell'epoca ma ho trovato sempre e solo immagini piccole.

grazie!

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Waleran, ti ho inviato un MP (messaggio privato) per la mappa. E complimenti per i tuoi interventi, davvero interessanti.
Meriterebbe un approfondimento la localizzazione del forte Spianata.

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grazie mille per il mp!






angeloB, un altro paio di questioni:

la busa dovrebbe essere quella casina disabitata che c'è in spianà, appena sotto la ferrovia, come posto per il forte non potrebbe andar bene,

percorrendo via randaccio invece, supponendo che il forte potesse essere un po' più a nord, troviamo il retro di una corte con un muro in sassi (dove c'è il capitello) da sempre chiamata "la costa" (dove leggenda vuole si fermò il carro di buoi che doveva indicare dove doveva essere costruita la nuova chiesa di San Massimo). Quindi tanto più a nord di così il forte non poteva essere.

altro ragionamento che si può fare è il seguente: consultando le varie mappe si nota che i forti del rideau che da Chievo vanno alla stazione erano posizionati tutti alla stessa distanza tra loro. Sapendo la posizione attuale del Forte San Zeno e del Forte Fenilon è presto nota la posizione del forte San Massimo (circa 900 metri da entrambi).

mi sembra di ricordare che passando col treno si potesse vedere una parte di muro di sassi in corrispondenza con quello che doveva essere il fronte del forte. Dal treno è difficile capire perchè si è in movimento (anche se non è un tratto veloce), da sopra non si vede, da sotto, in spianà meno ancora.

bisognerebbe andare al livello della ferrovia!

invece volevo fare una domanda...ma i conci utilizzati per i sottopassi ferroviari di via san marco, via albere e via brigata regina sono originali di epoca asburgica o sono recenti?


altra domanda: la costruzione dei forti austriaci avveniva ad opera di costruttori privati o direttamente dai militari?

eventualmente per sapere quali costruttori hanno contribuito ad una determinata opera immagino bisognerebbe consultare gli archivi di vienna, giusto?


[1334

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

invece volevo fare una domanda...ma i conci utilizzati per i sottopassi ferroviari di via san marco, via albere e via brigata regina sono originali di epoca asburgica o sono recenti?


altra domanda: la costruzione dei forti austriaci avveniva ad opera di costruttori privati o direttamente dai militari?

eventualmente per sapere quali costruttori hanno contribuito ad una determinata opera immagino bisognerebbe consultare gli archivi di vienna, giusto?


[1334

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Per quanto riguarda il posto del capitello sulla "costa" quel muro delimitava un'ampio terreno chiamato "della contessa ( credo sia Nuvoloni) ma no saprei dire se di costruzione successiva o antecedente il forte... Io credo sia di un periodo successivo perchè le zone in vicinanza ai forti erano soggette a servitù militare. In quella zona erano vietate costruzioni o alberi d'alto fusto. Per quanto riguarda i l ponti della ferrovia che vengono citati, non ho nessuna idea se di costruzione asburgica o successiva. potrebbero anche essere stati demoliti durante l'ultima guerra anche se la costruzione è tipica delle costruzioni del periodo asburgico. Per quanto riguarda le costruzioni dei forti nella zona di Verona sicuramente sono su progetto austriaco ( i vari architetti militari von Scholl e Petrasch) e la direzione è del Genio Austriaco, ma la manodopera era italiana ( pare che siano stati impiegati circa 10.000 veronesi dal 37 al 66.. così pure molti veronesi hanno lavorato alla costruzione della linea ferroviaria Verona- Brennero e si trovavano impiegati alla costruzione anche durante la guerra del '66. Alcuni abbandonarono il lavoro pochi giorni prima dell'inizio della guerra, altri rimarranno alle dipendenze austriache fino alla cessione del Veneto alla Francia).

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

invece volevo fare una domanda...ma i conci utilizzati per i sottopassi ferroviari di via san marco, via albere e via brigata regina sono originali di epoca asburgica o sono recenti?

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Sui sottopassi ferroviari purtroppo non saprei rispondere con sicurezza nemmeno io, di sicuro l'impianto generale delle linee ferroviarie che attraversano Verona è opera austriaca, con le prime tratte della Milano-Venezia sviluppate dagli anni 1840. Difficile dire se i sottopassi che citi siano originali o aggiunti/rimaneggiati in epoche successive. Certo una vaga somiglianza del rivestimento della muratura con l'opus poligonale asburgico c'è, ma la stessa tecnica è stata impiegata anche nel primo '900.
Per fare capire di cosa parliamo, un'immagine da Google maps, quello di via S. Marco:

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

altra domanda: la costruzione dei forti austriaci avveniva ad opera di costruttori privati o direttamente dai militari?

eventualmente per sapere quali costruttori hanno contribuito ad una determinata opera immagino bisognerebbe consultare gli archivi di vienna, giusto?
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In linea di massima la costruzione delle fortificazioni nel Lombardo-Veneto austriaco era appaltata a imprese edili private, che avevano sede di solito nella città dove si eseguivano i lavori o nelle vicinanze. Naturalmente gli impresari civili lavoravano a stretto contatto e sotto la supervisione di un gruppo di ufficiali del Genio, e tra questi ultimi c'era il direttore esecutivo del cantiere, tutti insieme dovevano mettere in pratica il progetto approvato dal ministero a Vienna, anche se spesso con qualche adattamento in corso d'opera.
Questa era la regola generale, poi in alcuni casi di estrema urgenza, oltre al personale civile, per velocizzare la costruzione si impiegarono anche militari del Genio come manovalanza: è il caso per esempio dei forti Ca' Bellina e Ca' Vecchia, gli ultimi costruiti nel veronese poco prima dello scoppio della Guerra del 1866.

L'affidamento alle imprese dei lavori di fortificazione avveniva con regolari concorsi di appalto aperti a più concorrenti, le imprese facevano offerte anche per la fornitura dei materiali da costruzione secondo precisi capitolati, offerte che venivano confrontate arrivando alla scelta secondo criteri di economicità ed efficienza.

In effetti per sapere con precisione quale impresa ha lavorato a quale forte bisognerebbe consultare come al solito gli archivi viennesi, nell' archivio di stato o in quelli comunali veronesi c'è poco o niente, a parte le pratiche di esproprio dei terreni privati necessari per costruire i forti e i relativi risarcimenti.

Nel caso di Verona tuttavia, a partire dalla ricostruzione della cinta bastionata fino agli ultimi forti esterni, si sa che l' impresa Trezza fu quella che maggiormente si aggiudicò appalti, assicurandosi guadagni notevoli e la fiducia dei comandi militari. Altra impresa importante fu la ditta Pelaso, costruttrice tra l'altro del Forte Parona.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

invece volevo fare una domanda...ma i conci utilizzati per i sottopassi ferroviari di via san marco, via albere e via brigata regina sono originali di epoca asburgica o sono recenti?

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Sui sottopassi ferroviari purtroppo non saprei rispondere con sicurezza nemmeno io, di sicuro l'impianto generale delle linee ferroviarie che attraversano Verona è opera austriaca, con le prime tratte della Milano-Venezia sviluppate dagli anni 1840. Difficile dire se i sottopassi che citi siano originali o aggiunti/rimaneggiati in epoche successive. Certo una vaga somiglianza del rivestimento della muratura con l'opus poligonale asburgico c'è, ma la stessa tecnica è stata impiegata anche nel primo '900.
Per fare capire di cosa parliamo, un'immagine da Google maps, quello di via S. Marco:

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notare quelle quattro scanalature verticali all'interno dell'arco.

si notano anche nel sottopassaggio successivo, proprio nella pertinenza di forte san zeno, tra l'altro è un sottopassaggio ancora più caratteristico come forma.

anche qui 4 scanalature verticali, due per parte.

http://s10.imagestime.com/out.php/i8...tasassari1.jpg
http://s10.imagestime.com/out.php/i8...tasassari2.jpg

ho controllate le cartine dell'epoca e le strade esistevano entrambe, quest'ultimo sottopasso in particolare portava dritto al lato del forte San Zeno.

le scanalature servivano forse per supportare una eventuale paratia per bloccare l'accesso in caso di emergenza?



entrambi i sottopassaggi sono destinati ad essere abbattuti, penso, appena definiscono cosa farne dell'attuale tratta verona-brennero...se la ferrovia verrà interrata li abbatteranno, se la ferrovia verrà ampliata li abbatteranno.

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Originariamente Scritto da waleran

notare quelle quattro scanalature verticali all'interno dell'arco.
ho controllate le cartine dell'epoca e le strade esistevano entrambe, quest'ultimo sottopasso in particolare portava dritto al lato del forte San Zeno.
le scanalature servivano forse per supportare una eventuale paratia per bloccare l'accesso in caso di emergenza?

entrambi i sottopassaggi sono destinati ad essere abbattuti, penso, appena definiscono cosa farne dell'attuale tratta verona-brennero...se la ferrovia verrà interrata li abbatteranno, se la ferrovia verrà ampliata li abbatteranno.

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Spesso girando in macchina non riusciamo a notare certi particolari, ma guardando bene le immagini che hai postato sono rimasto colpito dalla somiglianza con l'inconfondibile stile da fortificazione asburgica... Che dire? Non possiedo dati certi su questi sottopassi come dicevo, ma, così "a instinto", direi di sì, potrebbe essere opera austriaca, ed è plausibile l'idea delle paratie difensive, data la vicinanza del forte Radetzky-San Zeno (di cui avevamo parlato qui: viewtopic.php?f=84&t=16537&hilit=forte+radetzky )
E se si trattasse invece di un manufatto di epoca successiva, qualcuno si è divertito a imitare molto bene l'architettura fortificatoria austriaca (magari con i materiali tratti dalla demolizione del forte nel dopoguerra?)

P.S.: in questo momento le foto non si vedono più, forse perchè hai usato un server esterno per caricarle anzichè quello di WWforum.

Citazione:

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

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Originariamente Scritto da waleran

notare quelle quattro scanalature verticali all'interno dell'arco.
ho controllate le cartine dell'epoca e le strade esistevano entrambe, quest'ultimo sottopasso in particolare portava dritto al lato del forte San Zeno.
le scanalature servivano forse per supportare una eventuale paratia per bloccare l'accesso in caso di emergenza?

entrambi i sottopassaggi sono destinati ad essere abbattuti, penso, appena definiscono cosa farne dell'attuale tratta verona-brennero...se la ferrovia verrà interrata li abbatteranno, se la ferrovia verrà ampliata li abbatteranno.

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Spesso girando in macchina non riusciamo a notare certi particolari, ma guardando bene le immagini che hai postato sono rimasto colpito dalla somiglianza con l'inconfondibile stile da fortificazione asburgica... Che dire? Non possiedo dati certi su questi sottopassi come dicevo, ma, così "a instinto", direi di sì, potrebbe essere opera austriaca, ed è plausibile l'idea delle paratie difensive, data la vicinanza del forte Radetzky-San Zeno (di cui avevamo parlato qui: viewtopic.php?f=84&t=16537&hilit=forte+radetzky )
E se si trattasse invece di un manufatto di epoca successiva, qualcuno si è divertito a imitare molto bene l'architettura fortificatoria austriaca (magari con i materiali tratti dalla demolizione del forte nel dopoguerra?)

P.S.: in questo momento le foto non si vedono più, forse perchè hai usato un server esterno per caricarle anzichè quello di WWforum.

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io le foto le vedo, forse bisogna refreshare un po...

ho visto il link alla pagina del forte radetzky, hai notato la somiglianza tra il sottopassaggio e il muretto che porta al forte che hai fotografato tu?

potrebbe anche essere un manufatto successivo, però visto quel che si è visto nella nostra città con quello che hanno fatto ai forti nel dopoguerra, secondo te qualcuno potrebbe aver avuto la sensibilità di creare un sottopassaggio (secondario, ora come ora, visto che il principale è quello di via san marco) in stile asburgico?

ci credo sinceramente poco. le scanalature poi sarebbero state veramente inutili...e poi quei lastroni di pietra potevano servire a qualcosaltro!



angeloB che ne pensa? :P

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Originariamente Scritto da angeloB

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Originariamente Scritto da Festungsartillerie

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Originariamente Scritto da angeloB

San Massimo è terra di forti e per noi la ricerca di forti era un gioco. Esistevano moltissime fortificazioni dell'ultima guerra, (alcune sotto il livello terra

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San Massimo meriterebbe esplorazioni approfondite, lungo la linea ferroviaria dovrebbero esserci ancora piccoli bunker e tobruk del periodo 1943-45 oggi nascosti e dimenticati.
E comunque oggi pomeriggio ho avuto conferma che non è vero che il forte austriaco di S. Massimo è stato completamente demolito, come affermano le fonti principali ( vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Forte_San_Massimo )
In realtà una piccolissima porzione di terrapieno e opera in muratura rimane. Purtroppo in area privata, quindi l'esplorazione non è così semplice.

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Si la zona dove sorgeva il forte ora è proprietà privata. Sul lato ovest della strada che fiancheggia la ferrovia cioè a ovest di via Randaccio c'è un cantiere edile in prossimità di dove avrebbe dovuto esserci il forte S. Massimo, io ho provato ad entrare ma non ho trovato nessun segno, forse eventuali segni sono più profondi o forse sono stati tolti durante lo scavo. Per quanto riguarda bunker dell'ultima guerra credo che ormai siano tutti spariti. Esisteva una serie di bunker lì vicino al forte S. Massimo ( un po' più a sud9, altra serie di bunker sempre in prossimità della linea ferroviaria, nel tratto S. Massimo -Croce Bianca. Alte fortificazioni-bunker una seconda linea sempre tra S. Massimo-Croce Bianca tra Via Trevisani e via Segala. Altra linea era posta tra via Segala e via Rodi. Ora tutte queste zone sono state interessate a costruzioni civili... credo che non ci sia più nulla.

angelo

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Qui dove ho messo il segnaposto doveva sorgere il forte Croce Bianca. Da ragazzini , le costruzioni militari erano i nostri posti preferiti. Qui c'erano segni di fortificazione, sicuramente c'erano costruzioni della II guerra mondiale ma anche ruderi che a quel tempo non avrei certo collegato con un forte austriaco. Guardando le foto del tempo di questo forte ( si vede in lontananza il forte Chievo) fa corrispondere a questa zona... Bisognerebbe verificare se i ruderi possono essere del '800, però questa zona è stata tutta modificata e ora è invasa da rovi.

Quella era proprio l'area del Forte Croce Bianca, e verso il 1945, stando alle foto aeree, sembra fossero ancora presenti almeno i terrapieni, il fosso e le caponiere, difficile dire con precisione del ridotto centrale, ma sembrerebbe almeno parzialmente demolito. Poi nel dopoguerra lo spianamento totale, ma come abbiamo visto col Porta Nuova con tutta probabilità le caponiere saranno ancora là, sotto qualche metro di terra, in attesa di qualche archeologo del futuro. La cosa strana è che quest'area non è poi nemmeno così tanto lottizzata rispetto ad altre come lo stesso San Massimo, hanno spianato il forte per costruirci sopra 2 casette...

Una panoramica dell'area dove sorgeva il Croce Bianca, e un po' di mappe del forte.

Citazione:

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Originariamente Scritto da waleran

Infine vorrei segnalare anche che secondo quanto riportano certi testi, il "forte spianata" si trovava esattamente a metà strada tra il forte san Zeno e forte Procolo. Se prendete il righello di google earth e misurate, la posizione si trova in un'area tutta verde, attorniata di case.
Indicativamente 45°26'52.60'' N 10°57'53.00'' E quindi tra via Archimede e via Galvani.

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Relativamente allo Spianata-Wallmoden, lo scomparso sito veronafortificata.it ne dava l'ubicazione tra viale Sicilia e via Gobetti. La zona oggi è pesantemente edificata, per cui è molto difficile farsi un'idea della posizione originale dell'opera.
Forse lo spiazzo verde al centro dell'immagine che ho ritagliato da bing maps poteva concidere almeno parzialmente col forte?

Riprendiamo il discorso sullo scomparso Forte Croce Bianca per dire che qualche settimana fa sono andato a fare un sopralluogo nella contrada dove fino ai tardi anni '40 del '900 sorgeva questa opera militare difensiva.
Non c'ero mai stato prima, nonostante siano ormai parecchi anni che mi appassionano queste fortificazioni; ero da sempre consapevole che la demolizione, lo spianamento erano stati totali, nessuna traccia ne rimaneva visibile, una visita sarebbe sembrata inutile e frustrante.
Anche in tempi recenti, la disponibilità di foto aeree e Google Maps sembravano confermare la distruzione totale del manufatto austriaco.
Eppure, c'è nell'appassionato di fortificazioni una spinta ad andare, prima o poi, a vedere di persona anche ciò di cui non dovrebbe essere rimasto nulla da vedere, c'è forse una voglia di illudersi, contro ogni logica e razionalità, di riuscire a leggere sul territorio qualche traccia residua, una montagnola residuato dei terrapieni, un avallamento dove c'era il fossato difensivo, qualche traccia di muro, ecc.
E' questo sentimento che ci fa scrutare al microscopio le mappe, alla ricerca di quell'ombra rivelatrice, di quella traccia impercettibile...
E qualche volta ci va bene, come nel caso del Forte S. Massimo di cui si parlava qui, altre meno.

Così in una fredda domenica mattina di gennaio mi sono ritrovato a perlustrare questa piccola area all'estrema periferia Ovest di Verona, dove al giorno d'oggi la città sfuma verso la campagna, mentre nel 1851, quando venne costruito il forte, c'era solo nei paraggi un piccolo borgo esterno e lontano dalle mura cittadine.
Un po' di storia del nostro forte, raccontata, molto meglio di quanto potrei fare io, direttamente dalla scheda dello scomparso sito veronafortificata.it:

Dopo che nel 1848-49, in occasione della I Guerra d'Indipendenza, era stato costruito il primo nucleo di forti della Spianata, nel 1851, con la pace ristabilita e una volta valutate le mancanze della prima sistemazione difensiva, si decise di costruire un altro forte di medie dimensioni nell'area della Croce Bianca.
La prima versione del forte consisteva in terrapieno, fosso e spalto. Ridotto centrale casamattato; fronte di gola con tamburo difensivo. La progettazione era opera del maggiore Conrad Petrasch (direttore della Genie Direction di Verona).
Nel 1859, in occasione della nuova guerra, a completamento si costruì anche qui, come in altri forti della 1° Cerchia che ne erano sprovvisti, il muro distaccato alla Carnot, munito da tre caponiere. Questa integrazione è dovuta al tenente colonnello Felix von Swiatkiewicz.

Descrizione:
Forte a tracciato poligonale (sistema poligonale misto della scuola fortificatoria neotedesca), con ridotto centrale. Impianto semiottagonale, con fronte di gola rettilineo. Faceva sistema con i forti collaterali Chievo e San Zeno; era situato a circa 600 metri a nord del borgo di Croce Bianca, immediatamente oltre la ferrovia per Bolzano (1859); le sue artiglierie battevano la campagna antistante e le strade per Peschiera e per Pescantina. Dal tamburo di gola, le artiglierie prendevano d’infilata la ferrovia. Il forte verrà integrato nella linea del successivo ingrandimento del campo trincerato (1861).

Il ridotto centrale era a segmento di torre cilindrica asimmetrica (Segmentthurm), su un solo piano, con copertura terrapienata disposta a piattaforma per l’artiglieria; anche al piano terra potevano essere collocate artiglierie in casamatta. Il ridotto casamattato era collegato al fronte di gola da un muro che, ripiegato a semicerchio, sporgeva dal fronte di gola, formando il tamburo difensivo per fucilieri e artiglieri. Nel suo spazio interno, a corte, era collocato il pozzo.
Il portale d’ingresso, col ponte levatoio, era inserito nell’ala destra del fronte di gola. Il terrapieno, con il ramparo e le postazioni d’artiglieria in barbetta, era difeso, al livello del fosso asciutto, dal muro distaccato alla Carnot, con le tre caponiere casamattate per il fiancheggiamento.

Due poterne, adiacenti al fronte di gola, mettevano in comunicazione il piazzale interno con il cammino di ronda ordinato per fucilieri, lungo il muro alla Carnot, e con le caponiere. All’esterno completavano l’opera la controscarpa del fosso, a pendenza naturale (con muri di rivestimento solo in corrispondenza delle caponiere), e lo spalto, raccordato alla campagna secondo un piano inclinato digradante.
Il forte era intitolato al conte Julius Strassoldo (1793-1855), di antica nobiltà friulana, maggiore generale nell’armata del feldmaresciallo Radetzky nella campagna del 1848-1849.

Armamento: 12 cannoni ad anima liscia
Presidio di guerra: 150 fanti
32 artiglieri
Presidio di emergenza: 80 uomini
Riserve di munizioni: 200 barili di polvere da 112 kg cadauno

Stato di conservazione:
Il forte è stato completamente demolito e spianato. Il sito d’impianto originario è compreso all’interno della curva formata dalla diramazione di San Giovanni (Canale Agro Veronese) e via Monte Crocetta.

Completamente demolito e spianato, lo definiva il sito Verona Fortificata, e la mia ricognizione confermerebbe che è stato così. Almeno in superficie, nessuna traccia di resti di antiche fortificazioni, almeno dove sono riuscito ad aggirarmi, dato che il terreno più vicino al Canale è inaccessibile, recintato come è e di proprietà di privati. Ma come sappiamo, come si è verificato recentemente col Forte Clam ( http://www.milistory.net/forum/%5Bve...a-vt26364.html ), non si può escludere che nel sottosuolo possano esserci resti delle caponiere e del muro alla Carnot, o anche delle fondazioni del ridotto.

Di questo forte purtroppo non sono note fotografie che ce lo mostrino nel suo splendore, esistono solo le mappe che ho inserito sopra, lo si intravede non troppo nitidamente nella foto aerea del 1945, quindi si può dire che è scomparso doppiamente dalla memoria.

Allegato 172552Allegato 172553

Lo si vede anche in alcune foto aeree riprese dai bombardieri americani durante le loro azioni su Verona nel 1944. Da questa in particolare si intravede come fino a quel momento fosse ancora integro:

Allegato 172554