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Allegati: 3
Österreicher Stahlhelm 1917
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Recuperato dalla famiglia??? Bello !!!
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Bello e affascinante!
Tedescofilo sì, ma pare che tu ti difenda bene anche su altri campi...
Sarò costretto a postare il mio completo da paracadutista tedesco, fronte italiano.
(non ci crederai davvero!)
Saluti
dimonios
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PROVOCAZIONE[:D].... O.... MINACCIA[8D]......
guarda che per i Para'Italiani posso rispondere abbastanza bene...
per quelli Tedeschi aihme' sono assente...[B)]
aspetto le foto!!!
un saluto
Quex
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Quex ha scritto: "aspetto le foto!!!"
Ovviamente scherzavo...
dimonios
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Ciao Raff,
premesso che non e' il mio campo, trovo questo elmo assolutamente fantastico.
Forse mi sbaglio ma credo anche che non sia affatto facile da trovare in queste condizioni.
Complimenti,
Max
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Ottimo elmo,bel colore, bel soggolo, insomma bell'elmo.
Ottimo colpo di c@@o
cheers
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Questa stanza dedicata allo stahlhelm M 17 österreich ormai sonnecchia da troppo tempo, diamogli quindi un pò di linfa.........vediamo un pò cosa ho sotto mano:
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A beneficio degli appassionati, riporto una legenda dei produttori (a vario titolo) di elmetti A.U. durante la grande guerra con i relativi marchi di identificazione :
- Böhler & Cie , Kapfenberg - Stiria - sigla: GB
- Bleckmann & Poldihutte, Klando Boemia - sigla: nessuna
- Artur Krupp AG, Berndorf -sigla: stilizzazione dell`orso che cammina
- Resicka, Transilvania - sigla: nessuna
- Manfred Weiss, Csepel Budapest - sigla: nessuna
- Nadrag, Transilvania - sigla: nessuna
- A. Westen, Cilli - sigla: AW
- Bruder Lapp, Rottenman u. Warcholowsky – sigla: nessuna
- Bruachbar, Brunn - sigla: BGB
- C.A. Schotz, Mateocz - sigla: CAS
Ogni integrazione e/o contributo è bene accetto.
[:D][:I]
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Eccoci qui! bene bene! precisazione doverosa
GB gebruder Bohler: in tanti anni non ne ho mai visto uno con simile marchio, ipotizzando che lo studio sia tratto da qualche libro americano datato posso specificare questo, secondo me la GB utilizzava un logo e non una sigla, infatti il famoso GB potrebbe (come spesso succede sugli elmi di quella produzione) essere un BGB stampato male (spesso se ne sono visti)
per la Bohler sarei propenso per il Stellina (logo) 66 infatti più di una volta mi è capitato di osservarne alcuni con il timbro ad inchiostro Kapfenberg entro quadro, quanto a quelli privi di sigla bisogna dire che in effetti i gusci pesano meno di quelli con sigle impresse, però in questo caso è impossibile determinarne il fabbricante purtroppo, esistono infine elmi con riparazioni d'epoca se non sbaglio a Brn e a Cilli (Celje ora in Slovenia) venivano eseguite tali riparazioni.
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Salve,
COMPLIMENTI Walzorzi bellissimi elmi, uno curiosita' sugli interni
qual'e' il periodo di produzione delle pattelle in cuoio di pelle
bianca? e' una carattesistica che non ho mai riscontrato negli elmi
austriaci della grande guerra.
un saluto
Quex
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Le presenza di patelle in cuoio bianca si risconta abbastanza comunemente negli elmetti di produzione germanica del periodo 1917 e 1918 nei modelli M17 - M18 ed M18 cavalleria. Il fatto di trovarle montate su un elemetto austriaco non deve sorprendere eccessivamente, pur essendo una cosa non comunissima è da ritenere verosimile vista la intercambiabilità* dei pezzi ed eventualmente una fornitura all'austria (sempre a corto di materiali) di un lotto di pellame lavorato ad uso elmetti di provenienza germanica.
In altri termini, andava bene tutto ciò che passava il convento. Si rilevano spesso anche delle patelle con materiali in tela cerata di provenienza ed uso civile oppure con i sacchetti di contenimento delle imbottiture cuciti con bizzarre tele a fiori o altri graziosi motivi sicuramente poco marziali, tessuti sempre reperiti sul normale mercato commerciale.
Al proposito di una mirata identificazione, volevo chiederti se il liner del tuo elmo ha la superficie piatta o è presente una scanalatura per tutta la circonferenza?
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Complimenti a tutti per i bellissimi elmi...[:p][:p][:p]
e soprattutto al moderatore ed a Laffitte per la invidiabile competenza che dimostrano di possedere.[:D][:D]
Direi che c'è solo da imparare! (continuate così)[:p]
saluti
dimonios
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Salve Walzorzi,
il cerchione metallico del liner e' liscio e non scanalato come
nei modelli tedeschi, a conferma di quanto scrivevi il cotone che
trattiene i cuscinetti del liner e' fatto con dei ritagli di una camicia.
un saluto
Quex
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Vedi....... che ti dicevo.
Tutto genuino e regolare, quindi elmetto di tardo periodo con patelle di pellame tedesco lavorate presso la manifattura austriaca di Cilli.
Ecco il tessuto di uno dei miei
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Salve a tutti! la questione delle pelli bianche è come una spina nel mio cuore! Se ne sono visti anche con timbri quadri con impresso in inchiosto blu o violetto anni tipi 17 o 18, fermo poi sapere che c'era chi a Vienna si divertiva a rifare i timbri! La questione mi lascia perplesso la pelle bianca è sicuramente di pecora o agnello ma gli equipaggiamenti au non ebbero mai tale tipo di pellame, anche perchè i capretti disponibili nel 18 erano già* nella pancia dei sudditi imperiali, in effetti si potrebbe azzardare qualche grosso allevamento sulle coste dalmate o qualche fornitura tedesca ma indubbiamente era un materiale pregiato a fine guerra, produzioni tarde di elmi au presentano cerchi in ferro per così dire "allegeriti" cioe' simili ai cerchi tipo Berndorfer con i grossi fori circolari ottenuti in fase di stampaggio per risparmiare quanto più metallo possibile (l'impero era messo malino nel 18) gran parte di questi cerchi montano patelle in cerata o marrone o nera (i due tipi conosciuti) comunque ben diversa da quella striata di colore arancione che invece veniva utilizzata sui berni con liner a cuffia. Quel che mi preoccupa di più è invece il fatto che spesso pelli bianche si trovano su elmi au postbellici (guardie rurali , esercito nazionale) o su elmi ricondizionati dei paesi ex impero. A tale proposito in qualche fiera non vi è mai capitato di contrattare con qualche venditore che spergiurava la bontà* e l' originalità* di elmi au di colore verdone marcio (un caki tipo inglese)e pelle bianca? A me si gli ho fatto notare che l'elmo in questione potesse essere stato destinato all' esercito finlandese o persiano!!
Con ciò non escludo a priori che possano esistere elmi bellici con tali accessori, a onor del vero bisogna anche dire che presso le patelle bianche spesso presentano delle linguette di dimensioni diverse, da quelle classiche in pelle marrone rossastra, sono a volte più lunghe, a volte più strette, con occhielli di dimensioni diverse da quelli classici, tutte cose che non depongono a favore degli interni bianchi! (non sono razzista!)
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Mah..... io comunque sono sono propenso a ritenere genuino e bellico l'esemplare postato sebbene non mi sia mai successo di vedere un A.U. con patelle bianche, le circostanze accessorie che mi inducono a pensare questo sono: la provenienza come "souvenir de guerre" e quindi teoricamente reperito in solaio come vecchio ricordo di un reduce nonchè il tessuto tipo "camicia" utilizzato per i sacchetti delle imbottiture che mi porta a pensare effettivamente alla circostanziata fornitura di un lotto di pellame germanico lavorato in una manifattura austriaca.
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Concordo, purtroppo manca tutta la documentazione in merito, solo vedendone parecchi si può azzardare ipotesi che ne vorrebbero delle centinaia per poterci capire qualcosa, indubbiamente un recupero personale fa la differenza, ma in fase di acquisto su un banco se avesse un interno bianco lo guarderei molto bene prima di mettere mano agli euri!
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Salve,
concordo con Lafitte il dubbio di un acquisto in una fiera di
militaria esiste, troppo spesso gli elmi incompleti vengono
rimessi al meglio per la vendita, nel mio caso dormo sonni
tranquilli pur essendo curioso su questo tipo di pelle che
gli americani chiamano "pelle di cavallo", osservando il metodo
di attaccatura cerchio/patelle ho notato che il tutto si regge
ad incastro senza cuciture anche se i fori nel cerchione
servivano proprio a trattenere le patelle con delle cuciture.
In ultima analisi rimettere delle patelle su un cerchione ed
incastarle credo sia difficilissimo senza cucirle.
un saluto
Quex
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Per quanto scritto sopra mando un esempio, la celata fotografata mesi fa ad un mercatino era in buone condizioni e invitante solo che ad un esame più attento mostrava i limiti mentre il prezzo invece non ne aveva!
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Si Quex è difficile senza far saltare la vernice in quanto la pelle è trattenuta dal labbro posteriore ripiegato del cerchio, non è impossibile comunque riuscire a fare un buon lavoro, comunque spesso gli elmi, parlo degli au m.17 vengono rimontati con cerchi verosimili di colori in varie tonalità* che vengono sempre giustificate con il fatto che venivano assemblati con pezzi provenienti da varie forniture ecc ecc, indubbiamente è più facile sostituire un liner intero che solo le patelle , comunque il rivetto rimesso non mente mai, o si rompono le alette o li chiudono a martellate per cui restano evidenti segni, vedi foto!
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Scusa Lafitte
ma in quest'ultimo caso obietti la tonalità* biancastra delle patelle,le cuciture un pò troppo fresche oppure il liner con chiusura poco ortodossa ?
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Hoops......... forse mentro inserivo la domanda hai postato la risposta che volevo sentire
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Si si tratta di uno dei soliti pasticci da bancone, a parte la pelle bianca, l'elmo è un Cilli 64, il cerchio era un 66 adattato infatti è stato anche tagliato, i rivetti sono chiusi con un cacciavite, il colore del cerchio è diverso (valutazione comunque opinabile), il timbro a inchiosto è molto dubbio (al tatto rilaciava colore) secondo me potrebbe anche essere stato rimontato di vecchio (riutilizzo anni 20?) ma il timbro è stato fatto per alettare qualche possibile compratore, in pratica è sicuramente passato per più mani smaliziate!
Walzorzi in collezione hai forse m.17 au taglia 62 0 68? e se si portano marchi au o tedeschi? Quelli che ho visto io erano tutti di produzione tedesca, in zona li chiamiamo austro-tedeschi e sono una variante poco comune.
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Di 62 M17 A.U. non ne ho mai visti neanche per sentito dire, ho un germanico in taglia 60 e 62.
In taglia 68 ho un guscio M.17 senza nessun contrassegno e con una tonalità* di colore marrone ma abbastanza scura ed inusuale che ritengo essere una produzione ceca del dopoguerra
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Si i sacri testi dicono che esistano AW in taglia 62 ma io con tale contrassegno non ne ho mai visti, invece il 68 pare non essere stato prodotto da opifici au, proporzionalmente comunque ce ne dovrebbero essere pochi, indubbiamente tutti questi particolari costruttivi aiutano il collezionista a riconoscere eventuali manomissioni!
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Hai ragione in teoria così sembra, anche se ritengo più attendibile che per i piccoli lotti che servivano in taglia 62 e 68, sopratutto per economia e praticità* di produzione, si sia ricorso a delle forniture germaniche.
Infatti dicono che:
A Westen abbia prodotto la 62,64 e 66
Bruder Gottlieb la 64 e 66
C.A. Scholtz solo la 66
Gebruder Bohler solo la 64
Berndorf la 62 - 64 e 66 sia sui Berni che sull'ungherese
null'altro si dice degli altri produttori.
Dati che rimangono aria fritta salvo riscontri che ad oggi io non ho mai trovato.
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Concordo con quanto sopra scritto, i famosi austrotedeschi coprivano anche queste taglie utilizzate in minor misura, come accade per gli elmi italiani che utilizzarono materiali francesi anche gli austriaci si rifornirono con materiale tedesco, stando ai ritrovamenti da scavo si possono trovare sul fronte isontino sia elmi di produzione tedesca verdi (ma qui ogni riscontro obbiettivo è impossibile in quanto è possibile che si tratti effettivamente di elmi tedeschi persi durante la XII° battaglia solo un analisi statistica potrebbe propendere a favore di sicuri utilizzi austriaci precedentemente all' arrivo di truppe tedesche nell autunno del 17) elmi di produzione tedesca verdi ritinti in marone classico au e elmi sempre di produzione tedesca ma tinti direttamente in marrone. Stando a quanto scritto una prima fornitura di m.16 tedeschi arrivò in via prioritaria all' Isonzo Armee nell' autunno-inverno del '16 (ricordiamo che l'm.16 fu introdotto sul fronte occidentale solo nel marzo del 16) i classici m.17 apparvero solo nell' estate del 17 tant'è che la maggioranza degli esemplari da scavo si possono reperire sulle linee raggiunte dall' XI° battaglia (Bainsizza.
Pare che effettivamente le forniture tedesche giunte agli au siano quantificabili in 500000 esemplari, mentre la produzione di m.17 au raggiunse 1500000 esemplari, per un totale ben al di sotto delle reali necessità* delle truppe mobilitate.
Stando allo studio americano sui timbri AU credo che ci sia un piccolo errore ortografico probabilmente l'A Westen sia in realtà* una A Western, infatti la Western fu una grossa multinazionale (già* allora e tra l'altro americana) del settore metallurgico, controllava anche alcune manifatture per masserizie di uso comune in ferro smaltato, manifatture che in periodo bellico produssero le famose borracce austriache in smalto porcellanato! Eravamo già* in piena globalizzazione!!
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Cari amici appasionati, per affinarvi a capire la delicata tematica delle imitazioni e dei taroccamenti e quindi aiutarvi prevenire possibili grandi fregature, posto oggi a titolo di esempio un paio di bei M17 A.U. "FALSONI" in vendita su internet a caro prezzo
il primo:
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il secondo:
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Belli vero ???? [:o)][;)]
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Postami in privato che ti dico dove prenderli !!!
Ah ah ah, che spasso[8D]
E' molto divertente quando, pur di truffare, si inventano anche gli accessori.
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Beh devo dire che hanno un'idea alquanto vana degli elmi au! Direi che su e bay si vede di tutto! A proposito mi è scappata la benda di Dayan! Evidentemente non l'avevano inserita sotto la voce militaria!
Gradirei che certi siti specializzati per qualche euro di guadagno non passassero sopra le truffe dei soliti noti! (vedi elmi sopra) Infatti il mercato italiano stenta molto! Penso che comincerò a collezionare cappellini ricamati! Quanto agli accessori di fantasia beh... si ... no... nel 18 hanno usato di tutto!! Ahahahaha!! Evidentemente tutti gli elmi buoni sono finiti in America!!!
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Salve,
interessante la parentesi aperta sui falsi da Walzorzi, a tal
proposito bisogna dire che l'esercito Ceco riutilizzo' gli elmi
Austriaci negli anni 20 quindi un originale riutilizzato e spesso
"riportato all'origine" con rivetti e soggolo falsi ecco un buon
esempio di elmo Ceco originale "rubato" da un sito web.
un saluto
Quex
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Questo può avere anche un suo perchè, è un elmo originale come lo può essere un adrian anni 20, per chi fa tale periodo o nazione può essere allettante, altra cosa e spacciare futizzi per elmi originali!
KuK, WW1, ecc ecc ecc! In alcuni casi si può parlare di scarsa conoscenza dell' argomento da parte del venditore, in altri di vere e proprie truffe!
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Domanda
I vari gusci dei cechi - ungheresi ecc. degli anni 20, sono stati riciclati dagli avanzi della grande guerra oppure alcune acciaierie hanno continuato a sfornare elmetti di nuovo conio con il vecchio stampo ? (come penso io)
La vernice del ceko postato da quex credo in ogni caso non essere la vernice del periodo bellico, pur assomigliandovi ha una tonalità* più scura, o meglio più verdognola.
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Salve Lafitte,
chi ha intenzione di creare un falso credo parta da questi
elmi che opportunamente modificati possono essere facilmente
scambiati per originali da un occhio poco attento.
L' elmo in foto e' in vendita a 295 euro.
un saluto
Quex
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Credo che in effetti siano stati creati gusci ex-novo, tra i persi in conflitto, quelli ceduti in conto riparazione ai paesi nati dall' ex impero e i souvenir spediti oltreoceano credo che tutto sommato ne fossero restati pochi, escludo che la Berndorfer- Krupp abbia proseguito la produzione in quanto non più economicamente supportabile, e a questo proposito basta ricordare che spesso si vedono elmi ungheresi con aggiunti attacchi per soggoli austriaci m.17 o con liner adattati alla buona, credo che il marchio STELLINA 66 (Gebruder Boehler) sia un tipico marchio post bellico, il colore solitamente è verdone marcio e gli interni bianchi, potrei sbagliare ma a senzazione non porterei a casa un elmo con simili caratteristiche, verso gli anni 30 comparvero anche soggoli in cuoio, l'ndustria nazionale ceca non credo avesse problemi a produrne infatti abbastanza presto (fine anni 20 inizi 30) comparvero elmi sviluppati in loco. Direi che puntare su elmi con caratteristiche comprovate e accessori classici ci può allontanare da sonore fregature!
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Ciao Quex, si le basi sono queste, alla faccia 295 eurazzi un affare! Eh magari adesso sono anche rari visto che diventano tutti austriaci! Mah le variabili sono molte, in effetti venduto così può ingannare un occhio poco attento, altra cosa se l'elmo conserva il colore originale e viene risistemato con accessori originali (liner soggolo) in questo caso parliamo di elmo originale ma rimontato, a mio parere può avere un certo valore ma mai quanto quello di uno intonso. (a senzazione è un'operazione tutto sommato difficile in quanto è già* di per se difficile trovare sciolti soggoli e liner originali. Se l'elmo fosse sverniciato, o venduto come guscio o rimontato con copie il pezzo potrebbe essere interessante se economico, ovviamente sarà* un pezzo sempre con dei difetti, dipende molto dal target collezionistico dell' acquirente! (a tal proposito spesso si vedono degli elmi tedeschi II guerra con colori improbabili e palesemente rriverniciati in tempi recenti comprati a peso d'oro!)
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Azz..
e dove è finito il cupolino apicale con i quattro fori di aereazione e relativo disco.
Qui hanno fatto una bella saldatura !!!
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Anche la cresta ha perso questo povero berni! ma che gli hanno fatto!
ammesso e nn concesso che il colore sia originale siamo di fronte a un rimaneggiamento continuo dagli anni 20 ad oggi (vedi pelle nuova), aggiunta del gancio per soggolo e il liner dell' m.17 au era una tipica trasformazione di quegli anni, non trovavano gli accessori originali e si adattavano i pezzi dell'm.17. Mai una cosa simile sarebbe potuta succedere in fase di produzione in quanto i due tipi di elmi erano coperti da 2 diversi brevetti per cui gli accessori dell' uno non potevano essere usati dagli altri, anche se concettualmente gli elmi si somigliano molto (vedi ungherese) in fase di riparazione post bellica invece tutto succedeva! Di riparazioni belliche sinceramente ne ho viste poche, soggoli accorciati o allungati mediante cucitura mediana, forse qualche sostituzione di liner con conseguente ricoloratura (spenelazzate) dei rivetti (sia esternamente che sulle linguette interne con conseguente sporcatura del cerchio nella zona dei fori per il rivetti)questo ultimo tipo di riparazione mi ha lasciato sempre un po perplesso!