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Mi sono state regalate in estate a parer mio sono anni 50 poi mi è stato fatto notare giustamente il motto FERT che non è propriamente indicato per le produzioni post guerra. Sono cucite su delle fotografie ritagliate come supporto e le dimensioni sono abbastanza grosse da giacca senza collo m41 voi che ne pensate?
Quello che non mi torna e' la composizione:cioe' le fiamme a due punte (viola, cremisi?)
montate sotto. [137 PaoloM
Avendole in mano il colore è viola pensavo agli incursori
Si ma mostrine composite cosi' durante la WWII non sono esistite:chiediamo aiuto magari a persone che si dedicano al periodo postbellico.In tal caso il 'fert' non ha senso.
Boh? [137 PaoloM
Foto del retro
Salve,
il supporto della stoffa (gros grain) dove sono ricamate le mostrine sinceramente
non mi convince; in questa tipologia di tessuto l'ordito copre completamente la
trama creando sottili rigature orizzontali in rilievo che danno un aspetto lucido e fine
quest' ultimo è identico sul diritto e sul rovescio l'uso di ricamare su questo tessuto
in Italia è tipico del dopoguerra.
Non ho MAI visto fino ad ora mostrine da paracadutista ricamate su questo tessuto
perche' durante la WW2 si usava del normale panno.
saluti
Raffaello/Quex
sbaglio o sembra il tessuto delle fasce azzurre da ufficiale REI?
La sparo ....ma regno del sud?
Purtroppo no.Nè regno del Sud né regno del...Nord.Il discorso e' piu' complicato; infatti se e' vero che spesso ditte private o ricamatrici particolari (anche suore di convento) hanno realizzato le mostrine dei paracadutisti ed altra fregeria su stoffa non consona, e' altrettanto vero che la combinazione con fiamme a due punte viola, sovraimposte, e' del tutto anomala e a mio parere, di pura invenzione.Cio' non toglie che la realizzazione delle mostrine sia buona e plausibile .Io sostituirei le fiamme viola con 'pipe' monopunta o della Sanita', oppure della Sussistenza o anche Artiglieria e/o Genio:!: PaoloM
... non credo si tratta di fiamme di colore viola, ma di colore cremisi, a due punte e riferita ai bersaglieri...
Secondo me si tratta delle mostreggiature di un battaglione di bersaglieri inserito nella "Nembo" o "Folgore" del dopoguerra...
Credo anch'io si tratti di stoffa proveniente da una sciarpa azzurra da ufficiale.
Saluti
fm [264
Resta ancora il mistero del FERT...
... uhm, la ricamatrice aveva ancora "quel" disegno da copiare ...Citazione:
Resta ancora il mistero del FERT...
Comunque il forellino della stelletta ci porta a credere che siano state portate...
Saluti
fm [264
Beh, se e' cosi' aspetto con curiosita' che si trovi questo reparto di 'bersaglieri' associato ai paracadutisti.A me non risulta né prima (periodo 'fert') né dopo. [137 PaoloM
... non bersaglieri paracadutisti ma inseriti nella divisione di fanteria Folgore
[attachment=0:1pkn94fi]20071019195134_spalla_Folgore.JPG[/attachment:1pkn94fi]
Saluti
fm [264
Si, ho capito che stiamo parlando semmai della Div. di Fanteria Folgore,ma in tal caso il 'fert' non ha senso.Mi faresti un gran favore se mi puoi indicare come/dove/ e quando, queste mostrine composite dei Bersaglieri hanno preso piede.Io non le ho mai viste anche tra quelle metalliche del dopo guerra.So che c'erano dei Bersaglieri col brevetto militare di paracadutista (ve n'erano alcuni tra gli ufficiali che hanno fatto il corso con me). Pero' avevano la loro uniforme e unicamente le loro fiamme cremisi, non le mostrine composite dei paracadutisti o della Div. di Fanteria Folgore, anche dopo brevettati.Quindi la cosa non mi torna.Forse Jolly46 che conosce bene questo periodo, se ci sta leggendo, puo' darci una spiegazione :!: PaoloM
... nell'ordinamento dell'E.I. degli anni '60-70 esistono reparti di bersaglieri inseriti nella divisione di fanteria motorizzata Folgore e cioè:
- il XXVI btg su M 113;
- il XIII btg. su carri M 47;
- la compagnia controcarri con cannoni 106 s.r.
A regola i reparti inseriti nella suddeta grande unità avrebbero dovuto avere le proprie - piccole - mostrine (di fanteria, artiglieria, genio, trasmissioni, ecc. ecc.) sovrapposte al rettangolo azzurro con l'ala e il gladio...
Con l'ordinamento del 1975 la divisione fu contratta a brigata e perse i suddetti reparti di bersaglieri.
Per quanto riguarda il FERT trattandosi di mostrine sartoriali di fattura privata l'unica spiegazione che mi viene in mente è quella detta su...
Saluti
fm [264
Grazie per il chiarimento.Pero' mostrine cosi', per di piu' in tessuno, non se ne sono mai viste.
Faro' ricerche specifiche. [264 PaoloM
Salve,
credo che le mostrine in questione siano reducistiche commissionate
nel dopoguerra ad una sartoria militare che ha pasticciato con i colori
e nel taglio della fiamma volendo riprodurre a mio modesto parere delle
mostrine di Sanita' Paracadutisti WW2.
saluti
Raffaello/Quex
... io mostrine, per ufficiali di fanteria, le ho viste anche in seta ...
fm
In effetti dopo il 1958 all'interno delle Divisioni di fanteria viene costituito un reggimento di fanteria corazzato, per la Divisione "Folgore" tale ruolo viene assunto dal 182° che diviene Reggimento Fanteria Corazzata "Garibaldi", all'interno di questo reggimento vari Battaglioni di Bersaglieri si susseguirono,io ho trovato questa cronologia:
dal 1958 al 1959: I Btg. Bersaglieri e II Btg. carri (entrambi ceduti dal 1º Reggimento bersaglieri)
dal 1959 al 1961: I Btg. bersaglieri e XXI Btg. carri
dal 1961 al 1964: XXIII Btg. bersaglieri e XIII Btg. carri
dal 1964 al 1976: XI Btg. bersaglieri e XIII Btg. carri
io credo che questi portassero le normali fiamme a due punte cremisi, però si può anche ipotizzare qualche fuori ordinanza, quello che resta difficile da spiegare è la presenza del FERT sui gladi ed il fatto che nella serie di mostrine in metallo stampato e verniciato per la Divisione Folgore (generalmente riferite al periodo 1946-50) esiste una mostrina con le fiamme cremisi dei bersaglieri, in contrasto con la cronologia sopra indicata, tanto è vero che sul terzo volume dell'opera di Ales-Viotti, dove sono illustrate, si dice che non si è trovata spiegazione per tali mostrine e lo stesso Jolly46 in altri interventi su queste mostrine non ha saputo dargli una spiegazione, anche se a detta sua l'uso del gross grain sarebbe una peculiarità proprio del "garibaldi" ( http://www.vecio.it/forum/viewtopic.php?f=4&t=4286 ).
I resti di cuciture oltre ai buchi delle stellette testimonierebbero che sono state utilizzate, in quale circostanza e su quale uniforme resta difficile dire, io comunque non le manometterei, essendo delle mostrine controverse ma per questo interessanti...
Grazie Adriano, aspettavo un tuo intervento [264
... beh, se sono esistite quelle per gli alpini non vedo perché non dovrebbero dovuto esistere quelle dei bersaglieri.
Interessante l'uso del tessuto gros-grain.
Per quanto riguarda il FERT la ritengo una aggiunta, fuori ordinanza, come le nappine metalliche degli ufficiali e marescialli degli alpini che, ancora oggi, si vedono con la croce o liscie...
Saluti
fm [264
Si, pero' c'è una bella differenza: gli Alpini Paracadutisti sono stati fondati alla fine degli anni '50, mentre i bersaglieri paracadutisti...no. [264 PaoloMCitazione:
Originariamente Scritto da Furiere Maggiore
Ti riferisci senz'altro alle mostrine del reggimento " Garibaldi" che però ha una vicenda tutta particolare e ben documentata, trae origine dalla "divisione partigiana Garibaldi" nata nel 1943 dall'unione delle forze residue provenienti dalla "Divisione Venezia" e dalla "divisione alpina Taurinense" rimaste a combattere in jugoslavia dopo l'8 settembre, l'uso delle fiamme da alpino su quelle azzurre con gladio alato risale al tempo dei Gruppi di Combattimento, quando nel 1945 (dopo la liberazione della jugoslavia) la "Garibaldi" tornata in Italia, viene inserita all'interno del GdC "Folgore", sarà solo nel 1948 che perderà i suoi attributi alpini, cedendo il suo personale alpino alle costituende unità alpine ed assumendo la denominazione 182° Reggimento Fanteria "Garibaldi", niente di tutto ciò che ha originato le ben note e documentate mostrine con fiamme alpine è paragonabile con queste controverse mostrine caricate di fiamme cremisi da bersaglieri che però non si può negare siano una realtà...
Gli alpini paracadutisti si sono distinti per avere:Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
- un piccolo paracadute all'interno del tondino del fregio degli alpini;
- un paracadute metallico o in ricamo al braccio sx poi sostituito da quello metallico (ali aperte e paracadute) da portare sul taschino dx.
Non essendo inquadrati nella brigata paracadutisti Folgore non hanno portato le loro mostreggiature - fiamme verdi - su quelle azzurre dei paracadutisti (come invece è stato fatto per i reparti di artiglieria, genio, trasmissioni, medici ecc. inseriti in detta grande unità) e che aveva lo scudetto omerale celeste con ali e fulmine giallo.
Va da sé che la b. paracadutisti Folgore aggiunge, sulle mostreggiature, il paracadute all'ala e al gladio.
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Le mostrine oggetto di questo 3d si riferiscono, eventualmente, alla Garibaldi e alla Folgore di fanteria e, pertanto, con i paracadutisti non hanno nulla a che fare... [257
Saluti
fm [264
L'hai detto! Infatti le mostrine di questo thread non hanno nulla a che fare coi paracadutisti, sebbene siano della tipologia del 1942.Ma non hanno nulla a che fare neanche con la Garibaldi. Per me (e poi non ha grande importanza il mio giudizio), come combinazione sono di pura invenzione. :!: PaoloM
perchè non da un reduce nel dopoguerra? come da mia ipotesi..Citazione:
Originariamente Scritto da Furiere Maggiore
forse vogliamo per forza trovare un improbabile corpo di appartenenza
in forza al nostro esercito nel dopoguerra.
... indipendentemente dal titolo del 3d io non ho mai scritto di mostreggiature per paracadutisti e le ho sempre considerate di fanteria ...Citazione:
Originariamente Scritto da marpo
Quex:
Adriano ha riportato, citando il Viotti, - che io non ho - che detta mostrina esiste nella serie metallica. Se esiste nella versione metallica perché non dovrebbe esistere nella versione ricamata per ufficiali similmente a quella degli alpini come riportatato nel forum vecio.it ?Citazione:
perchè non da un reduce nel dopoguerra? come da mia ipotesi..
forse vogliamo per forza trovare un improbabile corpo di appartenenza
in forza al nostro esercito nel dopoguerra.
Per il FERT, proprio perché si tratta di matariale di sartoria e non fornito dall'amministrazione la spiegazione può essere il "vezzo" di un ufficiale "regio" o più semplicemente che la ricamatrice aveva quel disegno...
Perché "un reduce nel dopoguerra" ? ... Cosa avrebbe dovuto ricordare che prima era stato bersagliere e poi era finito nei paracadutisti e ora in congedo ricordava le due cose ? mah...
Saluti
fm
Faccio notare che quelle mostrate nel Forum vecio.it da Jolly46 non sono da alpino, si riferiscono al Reggimento "Garibaldi" che ebbe una storia tutta particolare, traendo origine dai resti di due unità, la Divisione Venezia e la Divisione Taurinense, che diedero vita alla Divisione Partigiana "Garibaldi", dopo la liberazione della jugoslavia, venne rimpatriata e ricostituita a Viterbo in forma di reggimento, con i resti della divisione, prigionieri di guerra rientrati ed ex partigiani, il regimento risultante era organizzato su tre Battaglioni, due di Alpini ed uno di Fanteria quando questi furono inseriti nel Gruppo di Combattimento "Folgore" e successivamente nella Divisione "Folgore" ebbero tutti la mostrina costituita da fiamme da alpino sovrapposte alla mostrina rettangolare azzurra già dei reparti paracadutisti divenuta identificativa della Fanteria Folgore, questo reparto ebbe anche cappello alpino, con fregio peculiare e cravatta rossa, gli attributi alpini vennero eliminati nel 1948, insieme alla mostrina con fiamme da Alpino, quindi non credo sia opportuno utilizzare questo caso particolare come paradigma dicendo che se esistono quelle da alpino perché non possono esistere anche quelle da bersagliere, ripeto non io ma studiosi più ferrati di me a tutt'oggi non sono riusciti a trovare una spiegazione definitiva per la mostrina in oggetto, esistente anche nella versione metallica.
Vedi:
Link di collegamento ad un altro forum rimosso da moderatore perchè vietato dal regolamento
Grazie Adriano e Furiere M.Ftr per i vostri chiarimenti e per la vostra ricerca. L'argomento all'inizio apparentemnente insignificante, ha avuto degli sviluppi inattesi permettendoci di
ampliare l'argomento anche sulla Garibaldi, unita' spesso misconosciuta.
Ho trovato anch'io un riscontro tra le mostrine postbelliche (quelle piccole metalliche),
con le fiamme dei Bersaglieri, ma nessuna classificazione né sul G.M.U. né su altro protocollo ufficiale.Le mostrine composite dei paracadutisti 'ufficializzate nel 1942' sul G.M.U.
parlano unicamente di Sanita', Genio, Artiglieria e Sussistenza.Nel 1945 e in periodo
successivo,la realizzazione delle mostrine composite miste metalliche (per intenderci quelle piccole) ha annoverato anche gli Alpini (che poi le hanno mantenute), e quelle dei Bersaglieri, mai viste indossate né tanto meno classificate. Cio' che ha complicato questa ricerca è la presenza del 'Fert' su mostrina dal disegno bellico del 1942 e la presenza delle fiamme dei Bersaglieri. Un errore involontario di chi ha fatto il ricamo?Un vezzo personale?
Tutto puo' essere.Non puo' essere esclusa anche l'ipotesi di Quex, infatti a livello reducistico si sono viste delle cose impensabili.
Ora pero' un po' a complicare la ricerca posto questa foto dal mio archivio gia' pubblicata da me e Quex su U&A che ritrae un paracadutista della Nembo con mostrine 'fert' e fiamme composite a due punte sovraimposte. Non e' dato saper il colore delle fiamme a due punte.
Foto della fine del 1942, non successiva e non della Fanteria Folgore. Si accettano ipotesi.... [264 PaoloM
[attachment=0:2yax588z]scansione0001.jpg[/attachment:2yax588z]
La ricerca di fa ancora più interessante, interessantissima foto
Paolo grazie di aver postato questa foto avevo proprio dimenticato
questo bel particolare (sto invecchiando [icon_246 ) non ricordavo di aver
visto in questo forum una mostrina ricamata su gros grain (la cosa mi
aveva stupito) quindi non è anomalo come pensavo poter vedere
questo tessuto su una mostrina.
Link della discussione e foto della stessa
saluti
Raff
viewtopic.php?f=18&t=1932&p=215820&hilit=mostrine+ paracadutisti#p215820
Rimango con il dubbio anche alla luce della foto di Marpo che le mostrine possano essere caricate con la pipa a doppia punta del genio e non bersaglieri.....
Mostrine a doppia pipa del genio?
Forse ti sbagli con le fiamme delle "trasmissioni" ma quelle arrivano molto dopo, nel 1952; forse quelle della foto sono fiamme nere per il servizio automobilistico, anche di quelle esiste la versione metallica anche se il regolamento non le contempla....
Il mistero rimane.Credo di aver complicato le cose addirittura con una foto d'epoca!
Beh, il bello di questo forum e' anche questo.... :!: PaoloM
Adriano:
... a questo punto credo che l'amministrazione militare aveva approntato, nell'immediato dopoguerra, tutta la serie delle varie mostreggiature metalliche per i reparti della div. di ftr. Folgore mentre gli ufficiali inoltre, avevano a disposizione e a pagamento, quelle in ricamo che riuscivano a trovare...Citazione:
... forse quelle della foto sono fiamme nere per il servizio automobilistico, anche di quelle esiste la versione metallica anche se il regolamento non le contempla....
Molto probabilmente furono usate sporadicamente o... non lo furono affatto in un periodo durante il quale c'era ben altro a cui pensare.
Saluti
fm [264
Riapro questo thread perché ho trovato una foto d'epoca (1942) sul web che parla di 'paracadutisti bersaglieri ciclisti', quindi ho sbagliato io ad essere categorico nell'escludere le mostrine composite para'/bersaglieri ed hanno sbagliato altri a collocarlenel tempo,solo dopo il 1945. Diro' di piu': la foto di mia proprieta' che illustra un paracadutista della Folgore con 'fiamme' sovrimposte,di colore indecifrabile, e con 'fert' sulle mostrine da para' sono proprio di uno di questi 'paracadutisti bersaglieri ciclisti'.Per me e' un'ottima scoperta che credo interessera' anche altri.Ora si spiega anche il 'fert' che su mostrine postbelliche non poteva esserci. Cercando ed umilmente sbagliando per ignoranza dal non sapere,credo si possa evolvere.
Notare sulla prima foto allegata i Bersaglieri con le tenute da lancio grigie (inverno 1942) che portano tutti il fez cremisi con pompom blu.:)PaoloM
Allegato 186114Allegato 186115
Spero di non dire una castroneria ma allora dopo le foto sopra si può dire che già allora si poteva andare a fare un "corso" per ottenere il brevetto senza essere necesaariamente inquadrati nei Paracadutisti?
Ti rispondo io: Credo di si! Io anni fa intervistai un ex giovane tenente che tenne un corso di lancio per ufficiali superiori! Molto imbarazzante tra l'altro =D
http://www.storiavvf.it/Articolo%20Apostolo.htm
Bella foto e interessante retroscena...