Il caso Leopoli

Su una bancarella ho trovato il libro "Le tombe dell'Armir", che ricordavo citato nell'introduzione di un libro di Revelli. Interessante caso di disinformazione storica, fortunatamente smentita da una indagine del Ministero della Difesa italiano. Curiose comunque le polemiche che ne nacquero (vedi link aned).

Secondo il libro del polacco Jacek Wilzcur ("Le tombe dell'Armir", Mondadori, 1987), migliaia di soldati italiani furono trucidati dai tedeschi nel corso della ritirata. Tali affermazioni unitamente a un rinnovato interesse della gente inducono il Ministero della Difesa ad aprire un'inchiesta e a nominare una commissione d'indagine. Dopo accurate ricerche furono giudicate come improbabili le rivelazioni dell'autore polacco, anche sulla base del fatto che parecchi dei nomi citati o non esistevano oppure appartenevano a persone ancora in vita in Italia. C:Documents and SettingsAmicoDocumentiSaggio di Rasolo.mht

La pagina dell'ANED, colma di giusto sdegno... ma per un falso storico (notare le citazioni, comunque di "veritiere" testimonianze):

http://www.associazioni.milano.it/aned/ ... 1-A-12.htm

E un libro che tratta anche l'argomento:
http://www.francoangeli.it/ricerca/Sche ... Tipo=Libro

Allegato 185832

Interessante segnalazione!!!Ci posteresti la copertina?
Grazie!!!
Ciao![ciao2]

Non sapevo dell'esistenza di questo testo...
In merito all'argomento avrei un paio di cose da dire a fronte in primo luogo di testimonianze dirette ed in secondo luogo delle mie letture.
Il rapporto tra i soldati italiani e quelli tedeschi sul Fronte Russo era "strano", mi spiego meglio: a livelli gerarchici alti (Comando CSIR e poi Comando ARMIR e vari Corpi d'Armata) c'era da parte italiana una sorta di sottomissione voluta verso l'alleato teutonico, questo a fronte di due motivi proncipali, cioè della totale dipendenza logistica e del rapporto tra i due contingenti.
A livelli gerarchici medio-alti (Comandi Divisionali e reggimentali) il rapporto era cameratesco, quasi di alleanza pura, un episodio su tutti è la citazione per due volte della "Julia" nei bollettini tedeschi.
A livelli bassi (Compagnie,Batterie) la situazione era paradossale: gli italiani guardavano con invidia i tedeschi per il loro equipaggiamento, ma la situazine era ribaltata qualora si trattava di rapporto con la popolazione civile, spirito di corpo e in molti casi anche efficacia militare.
A tutto questo va aggiunto che durante il ripiegamento del gennaio '43 la situazione era infernale. In molti libri sono citati episodi di litigi tra italiani e tedeschi per l'accaparrarsi un'isba o un tozzo di pane, ma la trucidazione di soldati italiani da parte di tedeschi durante è un falso di dimensioni colossali:
1) Durante il ripiegamento, gli Alpini (italiani) erano le uniche truppe in grado di combattere e tener testa ai russi (fatta eccezione per pochi assaltatori tedeschi).
2) I pochi stug tedeschi furono più volte utilizzati a supporto di azioni italiane
3) Che senso avrebbe avuto una tale azione, quando pure loro erano accerchiati
4) Che senso avrebbe avuto tale azione, sapendo che l'aiuto degli italiani sarebbe stato utile anche in previsione di campagne future.
5) Eravamo tutti sulla stessa barca!

Ho letto con estremo interesse la tua disamine semplice,pulita e incredibilmente efficace,chiara.
Questa frase mi piace in particolar modo:
Eravamo tutti sulla stessa barca!
W gli Alpini!

Mi rendo conto ora che mi è scappato un "eravamo" invece che un "erano"...

Ti è scappato?[:D]

Dopo aver guardato i link suggeriti da naviditalia sono esterrefatto, in riferimento al primo link:

- Cosa c'entra l'ANPI con i soldati italiani in Russia?

- Domanda: non sono bastati i GULAG, il caso del Kursk e innumerevoli altri per far capire che la Russia vuol lavarsi le mani di tutto? 2^ domanda: E se per caso (puro caso, purissimo caso...) i corpi ritrovati di soldati italiani non provenissero da campi di prigionia russi? Perchè è ben noto a tutti che Krinovaja , Tambov, Miciurinsk e Karaganda (solo per citarne alcuni) erano alberghi a 5 stelle...
Infine, per chi ha letto i libri di Bedeschi: il capitano Reitani, ve lo ricordate? Ecco, allora pensate bene all'ultima volta in cui viene citato, per caso, ricordate anche in che rapporto era con i tedeschi?

-Basta leggere l'ultima riga per capire la totale imparzialità* di questo sito.

Un saluto[:142]

Citazione:

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Originariamente Scritto da MULON

Ti è scappato?[:D]

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Lapsus freudiano...

Citazione:

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Originariamente Scritto da Blaster Twins

Interessante segnalazione!!!Ci posteresti la copertina?
Grazie!!!
Ciao![ciao2]

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Ciao a tutti.

Sono contento che questo post abbia provocato una attenta serie di risposte.

Ora sono a TO, martedì posterò copertina e alcune "chicche" del libro (tipo italiani fucilati dalle SS nel 1942!!!).

Addirittura nel '42!!!??? [:142]
Attendo con ansia le tue foto perchè avrei ancora un paio di cose da dire...

mbè..condivido quello che dite, sulle esagerazioni..e sulle non verità*..

ma non è mistero ke durante la ritirata di situazioni poco edificanti ve ne furono ..e sono sicuro rientrassero, queste situazioni , all'interno di un panorama a dir poco catastrofico..come quello di una ritirata..vedi a seguire quella Africana!..con situazioni suppergiù simili..

gli Italiani in russia (sempre da quello che so) ricevettero l'ordine di ritirata ormai in ritardo rispetto a quello tedesco..è vero che combatterono spesso spalla a spalla..per uscire dalla morsa..
se non ricordo male furono anche quelli che sfondarono..mi pare Zukov disse in riferimento all'Armir(che gli italiani erano gli unici che non avevano perduto la campagna di Russia)..anche se paradossale..ritengo questa frase vera!

di ciò ke viene asserito da una qualsiasi nazione in guerra..ben poco appartiene alla realtà*.
fortunatamente, a volte in maniera incompleta, alla storia il compito di riportare un alone di esattezza su quanto taciuto o soprasseduto.

ciao
digjo

Ciao digjio:
-L'ordine di ritirata x le divisioni di fanteria arrivò in dicembre e per poco riuscirono a rientrare (La "Torino" però fu massacrata ad Arbusovo, il "vallone della morte")
Per il CAA arrivò il 16/1/43 quando già* le nostre retrovie erano state scompaginate (Rossosch era già* in mano ai russi da giorni)
-Per la citazione, non fu Zukov a dirlo, ma un bollettino russo (guarda la citazione nel mio profilo) e non riguardava tutte le truppe italiane ma solo il CAA.
Un saluto

ciao Alpino..
per le date di ritirata mi pare diciamo la stessa cosa..

per la citazione..ora ke me lo hai indicato ho fatto caso alla tua..la mia invece viene dal libro "Berlino 1945" (il libro non ha nulla a che vedere con la ritirata dell'Armir ma nel quale possiamo trovare elementi, personaggi e avvenimenti di tutto l'arco della guerra)..ed era di sicura provenienza russa..come avevo scritto "mi pare" (zukov)o qualche altro generale sovietico..se riesco a ritrovare il paragrafo lo posto..
la citazione riferita espressamente agli Alpini??..mi fido delle tue informazioni..e della tua passione! la ritengo plausibile in quanto come dicevo sono stati fondamentalmente loro quelli che hanno fatto il lavoraccio!

ciao
digjo

La citazione è stata smentita da molti (Paura di revisionismo? Paura di elogiare truppe "fasciste" Boh...).
Se solo l'ARMIR fosse stata avvertita prima dai romeni e dai tedeschi dell'operazione "Ostrogotz-Rossosch" che faceva parte della Piccolo Saturno, si sarebbero salvate molte vite e la resa di Von Paulus a Stalingrado magari sarebbe arrivata più tardi o addirittura non sarebbe mai arrivata...

i Romeni se non ricordo male erano alla sinistra dello schieramento italiano..ke io sappia furono loro a cedere per primi..permettendo la rottura del fronte e il cuneo russo..inoltre come ci insegnerai già* all'inizio della ritirata si erano creati 4 o 5 blocchi difensivi russi sulla direttrice della ritirata..non ricordo i villaggi..nikolajevnka (non so se scritto bene non ho testi sottomano) dovrebbe essere uno di quelli....quel ke ne seguì abbiamo letto e fu una delle tragedie nazionali più grandi non solo della guerra ma anche del dopoguerra!..(in riferimento ai prigionieri ai rimpatriati e ai dispersi!)
di una cosa sono sicuro..per quanto alcuni saranno in disaccordo..

ritengo l'invasione della Russia così come la presunzione di conquistarla una pura follia..anche se il piano di Hitler visto nella sua globalità* (intendo anche la manovra verso i giacimenti petroliferi aveva un senso..visti anche i successi) ma come si notò in seguito un conto è il planisfero, un'altro la realtà*!

la VI di von Paulus..?..fu semplicemente sacrificata in nome dell'orgoglio!(inteso come una sintesi del fatto avvenuto)
l'orgoglio checchè se ne dica è un difetto e non una dote.

quel che è stato è stato talmente grande e tragico ke qualsiasi cosa possiamo dire rientra nei "se" del dopo!..un dato di fatto ke ogni volta che parliamo di guerre e super tragedie mi salta alla mente..è la ottusa stupidità* dell'uomo!..da una parte questa cosa sento mi appartenga come essere umano, dall'altra, vorrei ke la saggezza non la spuntasse mai a giochi ormai finiti!

ciao
digjo

I blocchi furono costruiti su varie linee, ci furono tredici battaglie, l'ultima fu da parte del grosso della colonna a Nikolajewka, dove la "Tridentina" sfondò definitivamente. La linea proseguiva a sud lungo la ferrovia, dove si trova la città* di Valujki, lì vennero catturati i resti della "Julia", della "Cuneense" e della "Vicenza", anche se a dire il vero il grosso della Julia fu preso a Novo Georgevsky (episodio raccontato bene in "Tutti i vivi all'assalto" di Alfio Caruso).
Un giorno quando avrò tempo racconterò una ad una le varie battaglie di sfondamento, le battaglie, come amo chiamarle io, dell'anabasi, non della ritirata.
Per quanto riguarda i giudizi, quelli li lascio alla Storia, non alla storia, che è quella che fino ad ora abbiamo sentito nella maggior parte dei casi (sono passati solo 65 anni da quell'eroico 26 gennaio 1943...)

Nessun altro?[^]

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpino X

Nessun altro?[^]

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in che senso..??..ke è na sfida??..:)

Alfio Caruso l'ho letto anche io, così come Stern e altri..

mi pare un'ottima idea quello di raccontare le battaglie..
i blocchii dalle cartine viste io li ricordo in numero di 4 o 5, così come due direttrici di ritirata causa forza maggiore!
altra cosa le battaglie..
sul fattore Storia/storia..concordo!

ciao
digjo

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpino X

Nessun altro?[^]

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in che senso..??..ke è na sfida??..:)

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No, no digjo, assolutamente, ci macherebbe altro, è solo che questa discussione si sta svolgendo molto costruttivamente e avrei piacere di sentire anche il parere di altri Utenti[^]

Tanto per completare il tuo giusto discorso: i russi si erano attestati su varie linee, le più "forti" erano quelle che interessavano gli abitati di Opyt-Skororjb fino a Rossoch e quella Varvarovka-Scheljakino-Ohlchovatka, altre linee erano sulla direttrici Nikitovka-Arnautowo e l'ultima come è già* stato detto a Nikolajewka.
Un saluto[^]

mi sa che siamo in molti a leggerti, quindi daje co sti racconti..

ciao
digjo

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

mi sa che siamo in molti a leggerti, quindi daje co sti racconti..

ciao
digjo

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A leggermi[?][?][?] Guarda che divento rosso...[:I]
Mica sto facendo un trattato di Storia, sto solo argomentando...[^]

Citazione:

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Originariamente Scritto da naviditalia

Ciao a tutti.

Sono contento che questo post abbia provocato una attenta serie di risposte.

Ora sono a TO, martedì posterò copertina e alcune "chicche" del libro (tipo italiani fucilati dalle SS nel 1942!!!).

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Attendiamo...[;)]

Sono uno dei tanti che sta leggendo ed appassionando alla discussione.Continuate che è una bella cosa.[;)]

Volentieri MULON, aspetto che naviditalia posta le chicche che ha promesso...[^]

Grazie Alpino.
Anche se non ne avrai bisogno,se c'è qualche detto e/o frase in dialetto triveneto di cui serve la traduzione....beh,siamo qua!

Siamo in tanti che vi leggiamo che credete [:D]
La storia è una delle tante mie passioni e pertanto vi ho seguito con interesse.
Non credo assolutamente che sia successo quanto racconta il Libro le tombe dell'Armir.
Perchè avrebbero i tedeschi dovuto fucilare i nostri soldati?? per cotardia?? ma se gli abbiamo spesso salvato il culo restando spesso da soli resistendo oltre l'umana resistenza tra attacchi , bufere di neve a 40 gradi sotto zero, alternando resistenze disperate a contrassalti, nella quale gruppi di uomini hanno tenuto testa a compagnie e battaglioni russi senza cedere.
Ritengo che le nostre truppe si siano comportati oltre che bene benissimo.
Sarebbe interessante dire cosa disse "uno" sui nostri prigionieri e come considerava la cosa ma è meglio non affrontare questo argomento su questo forum.
Bravi continuate.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cocis49

Sarebbe interessante dire cosa disse "uno" sui nostri prigionieri e come considerava la cosa ma è meglio non affrontare questo argomento su questo forum.

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"... il fatto che per migliaia e migliaia di famiglie la guerra di Mussolini e soprattutto la spedizione contro la Russia si concludano con una tragedia, con un lutto personale, è il migliore e il più efficace degli antidoti...io non sostengo affatto che i prigionieri si debbano sopprimere, tanto più che possiamo servircene per ottenere certi risultati in un altro modo: ma nella durezza oggettiva che possono provocare la fine di molti di loro, non riesco a vedere altro che la consueta espressione di quella giustizia che il vecchio Hegel diceva essere immanente in tutta la storia."

Io riporto le parole a cui hai accennato cocis49 e sinceramente non penso di andare contro nessun articolo del regolamento.

Io vorrei solo sapere una cosa: come fa una persona a sostenere la tesi che questi massacri avvennero? Sarà* che in mezzo ai reduci del Fronte Russo ci sono praticamente cresciuto, però per me non è concepibile; ma penso che basti solo leggere alcuni libri sull'argomento (sia chiaro, sto parlando di libri, non di trattati postbellici scritti con ideologie infisse in testa) per capire che questa tesi è completamente falsa.
Un saluto

Citazione:

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Originariamente Scritto da Alpino X

Citazione:

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Io vorrei solo sapere una cosa: come fa una persona a sostenere la tesi che questi massacri avvennero? Sarà* che in mezzo ai reduci del Fronte Russo ci sono praticamente cresciuto, però per me non è concepibile; ma penso che basti solo leggere alcuni libri sull'argomento (sia chiaro, sto parlando di libri, non di trattati postbellici scritti con ideologie infisse in testa) per capire che questa tesi è completamente falsa.
Un saluto

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Concordo.
Io purtroppo non ho testimonianze come le tue, ma ho letto libri, articoli ed altro e ritengo pertanto assurdo pur non avendolo letto i fatti eventualmente narrati in "Le tombe dell'Armir"
[ciao2]

mbè la storia di queste fucilazioni di massa ..io, ma vedo non solo io, non la conosco..
di fucilate addosso tra i partecipanti a quella massa della disperazione magari per un posto in un'isba (ke a 40 sottozero voleva dire la semplice differenza che c'è tra la vita e la morte), per un passaggio su un carro, quelle si..quelle si conoscono..

ma fanno parte di tutte le ritirate come di quei grossi eventi dove i più (causa disperazione) perdono le connotazioni dell'umano agire per fini di sopravvivenza, pazzia, o qualsiasi altra cosa!

un 'altra cosa infine..non è ke i rapporti tra italiani e tedeschi al fronte andassero proprio e sempre a braccetto..sopratutto nelle occasioni delle ritirate/sconfitte che subirono..Russia/Africa del Nord ad esempio.
..probabilmente non furono fucilazioni di massa...ma non furono neanche rose e fiori..inoltre non dimentichiamoci ke Hitler gli Italiani in Russia proprio non ce li voleva ma dal principio!

ciao
digjo

ciao
digjo

Esatto, però un conto furono i litigi durante il ripiegamento tra soldati italiani e tedeschi (e spesso anche tra soldati italiani e sbandati che sovente erano delle divisioni di fanteria nostre...), altro discorso è la fucilazione di massa...
Mi va di raccontare un episodio narratomi da mio nonno:
E ben risaputo che a portare la seconda ondata di attacco all'abitato di Nikolajewka furono le tre compagnie dell' "Edolo" , la 50^ la 51^ e la 52^, ma spesso si trascura il motivo per cui queste tre tardarono ad arrivare n testa alla colonna.
Il 26 gennaio 1943 l' "Edolo", in seguito alla battaglia di Nikitovka, venne posto di retroguardia, mentre il grosso della colonna marciava già* in direzione Nikolajewka.
Quando dopo i primi attacchi portati dai superstiti del "Verona", del "Vestone" e del "Val Chiese" si vedeva che la situazione era in fase di stallo, vennero inviati in linea il "Tirano" (reduce dal tremendo scontro di Arnautovo), la Compagnia Comando dell'"Edolo" ed i pochi superstiti del "Morbegno" (dire che fu decimato a Varvarovka è dire poco) con il Gruppo "Conegliano".
Il Comandante della "Tridentina" Gen. Luigi Reverberi disse al Magg. Dante Belotti Comandante dell'"Edolo": <<Se l'Edolo non ce la fa a rompere resteremo qui inchiodati e moriremo tutti assiderati>>; fu così che appunto l'"Edolo" venne chiamato in testa alla colonna.

<<... non ci facevano passare per paura di finire nella neve alta, abbiamo dovuto dare botte (e non solo) di qua e di là*, erano sbandati, non avevano più niente, neanche il fucile, robe da matti, ma io il mio fucile non l'ho mai mollato...>>

Questo per far capire che ci furono spesso litigi sfociati anche in sparatorie (ne sono narrati a decine sui libri), ma ripeto e ripeterò all'infinito che il "massacro" è una pura invenzione.

Un saluto a tuti

probabilmente però..stiamo andando fuori tema ..almeno io..e qui se mi rinfreschi la memoria ti sarei grato..cosa c'entra Leopoli con la ritirata?..
i massacri di cui si fa menzione sono relativi al periodo di settembre 1943
dai campi di internamento tedeschi dopo l'8 settembre ritornarono in pochi..
dai campi internamento in siberia dei russi dopo la ritirata..tornarono in pochi..e per pochi intendo rispetto alle decine di migliaia internati!..(vedi libro: gli Ultimi 28..tornati nel 56..se non ricordo male!)

nella ritirata dell'Armir vera e propria non sono a conoscenza di massacri e convengo con te..

delle condizioni dei "traditori" italiani in mano ai tedeschi dopo l'8 settembre ho testimonianza di un reduce della campagna di Albania (oltre che da testi letti)..
egli fu uno dei fortunati a ritornare in Italia!

..poi da ciò ke leggo nell'articolo la commissione di inchiesta Italiana fu istituita con l'ausilio di Bedeschi, Stern etc..quindi ritengo siano decisamente corretti nella loro analisi..solo che questi risultati ..almeno io ancora non li conosco (l'articolo non porta la fine delle indagini, si presuppone solo sia un 'informazione errata)..se qualcuno ne è a conoscenza mi faccia sapere su quale bollettino della magistratura militare andare a guardare!

magari non c'è stato il massacro di Leopoli ..ma i tedeschi così come i russi, di Italiani e non solo, nei loro campi internamento ne hanno fatti sparire abbastanza!
che poi sia la guerra..è un 'altro discorso, ma su questo io non transigo per dovere di giusta reminiscenza!
e non sono uno sviscerato contro i tedeschi o i russi..anzi..ma non sopporto in generale l'insabbiamento o la verità* forzatamente revisionista..come immagino anche Voi!

ciao
digjo

Sicuramente le condizioni dei nostri IMI nei campi di prigionia tedeschi non erano delle migliori, ma mi permetto di contraddirti quando dici che non rientrarono in molti, perchè questo non è vero: la forza lavoro che i nostri prigionieri fornivano al reich era molta, venivano trattati male, ma non a tal punto da ucciderli.
La situazione è diversa se si parla dei prigionieri italiani in mano russa: a parte le marce del davaj, le condizioni nel GULAG erano infernali, mi permetto di dire che in confronto i campi di lavoro tedeschi per prigionieri di guerra italiani (quindi non sto parlando dei campi di sterminio per untermenschen o per prigionieri politici) erano molto ma molto migliori.
Poi se parliamo del trattamento "spirituale" offerto dai GULAG sovietici, se hai letto "Gli ultimi 28" penso non ci sia bisogno di spiegartelo, al contrario nei campi di lavoro tedeschi non era previsto alcun indottrinamento, chi volle si arruolò come volontario con i reparti della Repubblica di Salò o con le SS italiane, chi non volle restò lì a lavorare; con questo affermo che non sono da paragonare i trattamenti che ricevettero i nostri prigionieri da parte dei sovietici in confronto a quelli ricevuti da parte dell'ex alleato tedesco.

Un saluto

Scusate tutto il discorso sino ad ora fatto è partito da navitalia con il libro che ha citato dove si diceva di massacri tedeschi durante la ritirata di russia.
Pertanto partendo da questo che ritengo assurdo nei confronti di quei poveri nostri soldati dico che sarebbe il caso di approfondire questo passaggio.
Questo ai più potrebbe dare l'impressione di atti di cotardia che non è possibile accettare.
Ai tedeschi e mi ripeto abbiamo spesso salvato il c...lo.
Certamente ci sono state situazioni dove ci si è sparati l'uno contro l'altro ma atti dovuti al tentativo di sopravvivere.
In un fim degli anni 60 "Centomila gavette di ghiaccio" con Raffaele Pisu si evince molto bene quanto detto.
Ovviamente i tedeschi disponevano di mezzi ed erano emormemente avvantaggiati rispetto a noi sappiamo bene quanto duro può essere marciare in mezzo all'inferno di ghiaccio.
Siamo partiti come al solito alla bene e meglio con gli Alpini idonei ad altro tipo di guerra sui monti e non nelle distese della russia.
La "Pasubio" viene trasportata con gli automezzi del XXIX autogruppo, la "Celere" avanza a cavallo, la "Torino" a piedi e sempre a piedi arriverà* sino al bacino del Donez coprendo una distanza di oltre 2.000 chilometri si avete letto bene 2.000 chilometri.
E se dopo aggiungiamo, oltre alla crisi di mezzi e di servizi logistici, i tedeschi la frittata è fatta.
In quanto la Germania aveva garantito l'invio di derrate e materiali non solo non mantennero gli impegni ma come afferma il generale Messe- compiono ai nostri danni = furti in grande stile, facendo sparire talvolta interi vagoni=.
L'intendenza italiana "parole di Messe" è sprovvista cosa veramente incredibile degli organici dei trasporti e delle tappe , il personale è inoltre numericamente insufficiente.
E' da ricordare anche i nostri mezzi corazzai gli L 3 contro i carri russi da 52 tonnellate.
Cosa ci si puo aspettare quando ci fù la ritirata??
Ma è dovuto un netto distinguo.
Posso concordane che le fucilazioni di massa possano essere avvenute nei campi di concentramento tedeschi ma questo dopo il famigerato 8 settembre.
Mentre la fine atroce nei gulag sovietici dei nostri prigionieri fù voluta da Stalin senza che nessuno pur risiedendo in russia abbia voluto muovere un dito anzi meno ne tornavano in Italia meglio era.
Ecco questo credo sia l'argomento di partenza.
Sull' CSIR poi ARMIR c'è molto da scrivere per intanto rendo ONORE ai nostri caduti in russia.
[ciao2]

mbè..per carità* Alpino..+ ke logico non essere sulla stessa linea su tutto..quindi benvenga il tuo parere e quello di chiunque altro..lo rispetto.

agli occhi di chiunque gli italiani avevano tradito l'alleanza con i tedeschi..parlare di trattamento duro, ma non troppo perkè utili..secondo me non è corrispondente..
posso cmq. ribattere che proprio perkè ho letto quel libro, ne ho parlato..e così come dici che ki aderiva alle ss o alla Repubblica Sociale tornò subito, così, chi aderì al partito comunista tramite " il trattamento spirituale" etc..tornò subito!..furono appunto quei 28..ke non facendolo tornarono tardissimo!
per l'arruolamento nelle SS era d'obbligo il giuramento di fedeltà* a Hitler ..non a Mussolini!
per molti di loro (non parlo dei convinti ne' dei fanatici) sia giurare per i tedeschi sia per i comunisti..non cambiava il fine.."tornare in Italia" possibilmente da famiglie che non vedevano da mesi e anche anni!

inoltre, tu hai le tue testimonianze io le mie..

per quello che riguarda il paragone finale..mbè tra la padella e la brace non so quale sia meglio scegliere!..poi ognuno la vede a modo suo logicamente!

ciao
digjo

si, grazie Cocis eravamo rientrati in tema..grazie cmq..

ciao
digjo

[^]

Fatto sta che di prove concrete di queste famigerate fucilazioni compiute dai tedeschi ai danni di italiani (avvenute a quanto pare anche addirittura nel '42) non ho ancora visto una prova concreta.[^]

Citazione:

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Originariamente Scritto da digjo

chi aderì al partito comunista tramite " il trattamento spirituale" etc..tornò subito!..furono appunto quei 28..ke non facendolo tornarono tardissimo!

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Ciao digjo non sono molto d'accordo.
Poi tra l'altro non si tratta di solo 28 che comunque tornarono ma di moltissimi che non tornarono affatto compresi i non soldati.
Ma come ho già* detto non ritengo il caso di parlarne sul forum.
[ciao2]

rispondo in ordine di tempo..
Alpino..come già* detto in precedenza..sono d'accordo..io NON sono a conoscenza di fucilazioni o altro relative alla ritirata...

"All`indomani dell`8 settembre 1943, i militari italiani fatti prigionieri dai tedeschi, che rifiutarono la collaborazione e l`adesione alla RSI, furono internati in campi di concentramento e a loro, per diverso tempo, non fu riconosciuto lo status di prigionieri di guerra (KGF = PoW). Fu invece inventata dai tedeschi l`abusiva qualifica di IMI (Italienisch Militar-Internierten) che li privava della protezione della CICR (la Croce Rossa Internazionale), di ogni garanzia giuridica e di qualunque soccorso esterno.

Copiosissima è la bibliografia sulla lunga tragedia degli IMI (ed anche la relativa documentazione postale)."

Corrispondenza del S.Ten.I.M.I. 750/367 Claudio Sommaruga (dategli un'occhiata)
dal "Tour dei Lager": settembre 1943–agosto 1945.


per luc /cocis..
ke dai Gulag o lavori forzati Russi NON tornarono decine di migliaia di prigionieri Italiani è storia (moltissimi morti, alcuni con famiglie ormai in unione sovietica per i fatti successi, altri rimpatriati ben dopo la guerra) i "28 quotati vanni inseriti nel contesto della risposta" e sono in riferimento a ki ha letto quel libro che tra parentesi offre un quadro ben evidente di come fossero le condizioni di vita e sopratutto della "cecità* " del allora nascente partito comunista italiano e dei suoi più autorevoli rappresentanti...quindi sfondi una porta spalancata!..ma forse sono io ke non riesco a fare comprendere le mie affermazioni!

in ultimo , qui non stiamo parlando di politica, ma di storia, confrontiamo punti di vista..non mi pare ci sia astio o risentimento..non ce ne sarebbe motivo..forse informazioni contrastanti, ma tutto, per lo meno per me, nell'ordine delle argomentazioni..poi, se pensate non sia il caso..seguirò il consiglio e eviterò ogni ulteriore commento..senza polemica e con rispetto!

ciao
digjo

Astio, risentimento? Ma neanche un pochino, solo rispetto e stima per chi sta postando in questa discussione e sta dimostrando conoscenza su fatti storici e capacità* di analisi[^]
Io sono nipote di due IMI, so cosa intendi per qualifica abusiva, perchè ho fatto tutta la trafila burocratica per entrambi due anni fa per ottenere quel famoso risarcimento mai arrivato;
Quindi tutti la pensiamo allo stesso modo su queste tanto famigerate quanto inventate fucilazioni, però se qualcuno ha scritto addirittura dei libri vuol dire che non tutti la pensiamo così ed è per questo che avrei piacere anche di sentire le motivazioni di chi non la pensa come me (anzi, come noi).
Un saluto[^]

Bene,mi compiaccio che it topic stia prendendo il giusto rilievo e mi compiaccio anche soprattutto del fatto che si stia svolgendo una discussione costruttiva.Bravi tutti!!!