Ciao a tutti, qualcuno sa dirmi se si conosce il numero delle croci di ferro concesse ai paracadutisti della folgore in Africa?
Grazie
Simone
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Ciao a tutti, qualcuno sa dirmi se si conosce il numero delle croci di ferro concesse ai paracadutisti della folgore in Africa?
Grazie
Simone
E' il mio campo, pero' non saprei. Dovrebbe esistere pero' un 'roster' tedesco in cui sono indicate tutte le concessioni fatte anche agli stranieri. Il difficile e' trovare questa documentazione che forse sta negli archivi tedeschi. PaoloM
Allegato 251787
Probabilmente potresti saperne di più consultando quache periodico d'epoca, erano soliti pubblicare liste di decorati accanto alla cronaca bellica
Hai ragione[264 Specie Der Adler o anche Die Wehrmacht del 1941. PaoloM
der adler search results - ebook3000.com
per chi e' interessato a Der Adler qui sopra se ne possono scaricare alcuni numeri in pdf
Ok grazie a tutti anche se penso sarà dura trovare nomi di italiani...comunque l'anno è il 1942...
No, l'anno è la fine del 1941 per le prime attribuzioni e poi fine 1942 per le ultime...PaoloM
Non credo visto che la Folgore in Africa è arrivata tra Luglio/Agosto 1942, con gli ultimi superstiti fino alla resa dell'asse in Tunisia nel 1943..
Liberissimo di non credere...PaoloM
Ma scusi, io ho chiesto le croci di ferro concesse alla folgore in Africa, mi dica lei quando questa è stata inviata in Egitto, la storia dice Luglio/ Agosto 1942...lei cosa mi dice?
Si la storia dice estate 1942, ma gia' dal tardo 1941, furono mandati in Africa degli ufficiali paracadutisti per coordinare l'arrivo della divisione con i tedeschi che avrebbe dovuto schierarsi con la Ramcke. Guarda caso lo stesso Ramcke decoro' molti di questi con la EK di 2^ e di 1^ molto prima che l'intera divisione raggiungesse il fronte e venisse scrierata molto piu' a sud rispetto a quanto previsto. La storiografia tedesca continua ad affermare, anche ora, erroneamente e subdolamente,per giustificare il fatto che durante la ritirata di El Alamein furono letteralmente 'rubati' sia gli autocarri della Folgore che quelli di altre divisioni, che la Folgore dipendesse dalla Ramcke, e che per riconoscere il valore dei paracadutisti italiani,molti, specie ufficiali, furono decorati anche prima dell'evento El Alamein. Io credo fosse un 'contentino', ma la verita' ora la conoscono tutti: concessioni di EK al valore in cambio di mezzi presi arbitrariamente agli italiani che si trovarono cosi' appiedati con conseguenze immaginabili.Latitanza da parte del nostro S.M. che per lo meno come minimo avrebbe potuto protestare. (Cfr. Die Geschischder Deutschen Fallschirmtruppe 1935-1945, di E Busch)
PaoloM
Dove lo ha letto che alcuni uff erano presenti in Africa nel 1941 e gli stessi decorati con croci di ferro?nel libro indicato? Non credo, visto che il trasferimento dei paracadutisti è stato deciso dopo che Rommel non ha più voluto conquistare Malta e siamo già nel 1942...e inoltre come da mio vecchio post già nel sett 1942 alcuni paracadutisti furono decorati personalmente da Ramcke per gli scontri di inizio settembre.
quello che lei scrive Simone è un errore clamoroso che viene riiportato in molti libri ed evidentemente
non ha approfondito bene l'argomento...
8 giugno 1941
8 novembre 1941
Il 1° battaglione Carabinieri Reali Paracadutisti viene posto alle dipendenze del Corpo d'Armata
di Manovra (C.A.M.) e riceve l'ordine di trasferirsi nel Gebel Cirenaico, dove assolve numerosi
compiti tra cui il presidio di Lamluda, Derna e Cirene.
14 dicembre 1941 - Su ordine personale del Generale Rommel, comandante del Panzergruppe "Afrika",
il maggiore Edoardo Alessi, riceve l'ordine di raggiunge il bivio di Eluet el Asel con il compito di arrestare
l'avanzata delle unità britanniche che, sfruttando le piste provenienti dall'interno, intendono tagliare la strada
alle Divisioni italiane in ritirata lungo la via Balbia.
19 dicembre 1941 - Inizia la battaglia di Eluet el Asel.
Gli stessi nemici, in una trasmissione del 28 dicembre di Radio Londra, ammettono che "i carabinieri paracadutisti
si sono battuti come leoni e che mai i reparti britannici avevano incontrato una così accanita resistenza!".
P.S. consiglio di leggere il numero 152 di U&A dove con Paolo abbiamo scritto qualche articolo sull'argomento.
Citazione:
Originariamente Scritto da Quex
Sono ben informato sulla Folgore....io....
quello che lei dice è vero ma si parla del battaglione paracadutisti dei carabinieri che nel 1941 agiva autonomamente e non inguadrato nella divisione Folgore che all'epoca ancora nn esisteva e in fase di costituzione!!
La domanda è ben specifica, si parla di FOLGORE e quindi 1942, se quello che dice Marzetti è vero attendo sapere da quali fonti viene affermato che ufficiali paracadutisti sono stati inviati in Africa nel 1941, sarebbe una notizia molto interessante.
Se citiamo come tesi i carabinieri paracadutisti, non dimentichiamo di citare i paracadutisti libici...
Io ho postato una fonte che parla della Folgore come sub-unita' rispetto alla Ramcke sin da prima che fosse trasferita in A.S. in un terreno operativo che per gli accordi presi inizialmente coi tedeschi neanche gli competeva. Comunque Ramcke decoro' alcuni paracadutisti sia prima che dopo l'evento finale.(come lei sa io ho qualche foto sino ad ora mai pubblicata e se non mi sbaglio, lei addirittura delle medaglie riferite ad El Alamein) La Div. Folgore era pronta perl'aviolancio su Malta ma Hitler, dopo il parziale risultato di Creta dei FJ, fu categorico per il no ed unica alternativa per Mussolini fu l'impegno in Africa che fu previsto gia' dalla fine del 1941 dopo che un nucleo di ufficiali para' fu distaccato coi tedeschi per verificare l'impiego della nostra grande unita'.Alcuni Carabinieri Paracadutisti, per lo meno tra i superstiti, terminarono la loro attivita' con la Folgore in A.S. e in Tunisia. Molti erano decorati con le EK concesse nel 1941 e non solo loro. Ma francamente non so che importanza puo' avere dal momento che leggendo dai vasti memoriali dedicati alla Folgore, si evince chiaramente che la Folgore fu mandata in A.S. non a caso,anche se colpevolmente inadeguata e la preparazione sul campo, fu realizzata esclusivamente da chi fu mandato a verificare 'prima' e non 'durante né dopo'.Nel 'dopo' il tutto si rivelo' una fregatura perché un terreno d'operazioni piu' infame non fu un regalo dei nostri, bensi' dei tedeschi.Per concludere, a me non piace l'istaurarsi di polemiche.Se si ha piacere di continuare in discorsi pacati, io ci sto, altrimenti lasciamo perdere ed ognuno resta con cio' che ha. PaoloM
Riapro l'argomento perché mi e' venuta in mente una cosa:
- 1^ Divisione Paracadutisti "FOLGORE" -
Il 1 settembre 1941 è costituita ufficialmente la 1 ^ Divisione Paradutisti:
la 185° Divisione "CACCIATORI D'AFRICA" (nome di copertura) che diventerà, il 28 luglio 1942, la Divisione "FOLGORE".
E' chiaro che Simone, giustamente si scandalizzi perché in effetti, prima del 28 Luglio 1942 non si puo' parlare di Divisione Folgore,
bensi' di 1^ Div. Paracadutisti che vide il primo lancio operativo, con due btg a Cefalonia a primavera del 1941. Si, pero' era in effetti la
Div. Folgore, gia' bella e costituita, pronta per il lancio su Malta e successivamente denominata cosi'. Nessuno nega cio'.
PaoloM
Con paracadutisti della Folgore intendevo quelli che hanno combattuto dall'estate del 1942, anche perché nel 41 non era completa, mancavano due gruppi di artiglieria e il 3 º reggimento poi 187 º, non voglio polemiche ma una discussione costruttiva...Oltre al libro citato ha altre notizie sugli ufficiali mandati in Africa tra il 41 e il 42?
Grazie
una curiosita' dov'e' scritto che il battaglione paracadutisti dei carabinieri che nel 1941 agiva autonomamente?
(come sopra scriveva) visto che proprio nel 41' era alle dipendenze del Corpo d'Armata di Manovra (C.A.M.)
in Africa..? nessuna polemica ma spirito costruttivo di passione per l'argomento (che sinceramente non ho colto
negli interventi precedenti).
Comando X Corpo D'Armata Prot. n° 6456 4 ottobre 1942 concessioni Folgore:
7 medaglie d'argento ( sei ufficiali una sottuf.)
24 medaglie di bronzo (12 uff. 5 sottuf. 7 truppa)
79 croci al merito di guerra (9 uff. 11 sottuf. 59 truppa)
11 croci di ferro 2a cl. conferimento Ramcke (non specificato)
inviato al comando della 185 Div. Folgore Prot. n° 0/2294/0p in data 6/10/42.
P. S. fonte documento originale del comando facente parte del mio archivio
In quanto non dipendeva come organico a nessun reggimento di paracadutisti
Lei mi ha dato praticamente del superficiale e Marzetti inizialmente mi ha dato come data il 1941 senza motivazione solo perché lo aveva detto lui, poi si è spiegato e vorrei capire meglio il discorso degli uff inviati in Africa...anche se esula dalla mia domanda, ma l'argomento mi interessa.
Citazione:
Originariamente Scritto da Quex
Interessante, le undici croci di ferro sono indicate anche in un libro inglese, ma dato che l'autore afferma che i paracadutisti della folgore sono stati addestrati dai tedeschi ho preso il dato con le molle...per le decorazioni al valore crede che si intendono solo quelle concesse sul campo? Altrimenti ne manca una d'argento concesse ad un paracadutista della 25^ compagnia data il 30 Settembre 42 che ho postato tempo fa. Manca anche quella d'oro data al maggiore Rossi comandante del IX battaglione morto ai primi di Settembre, credo siano quelle concesse sul campo, croci di ferro escluse ovviamente
personalmente sono cresciuto "a pane e Marzetti" avevo i calzoncini corti quando comprai il mio primo libro
scritto da lui; erano gli anni 80' non ci si sedeva davanti ad un monitor e si chiedevano risposte in pochi minuti
si scriveva una lettera ad U&A forse se eri fortunato ti rispondevano.. aspettavo con trepidazione i cataloghi di vendita
di militaria (fotocopie con elenchi di vendita senza foto) leggevo gli annunci cercavo contatti, ero felice se potevo telefonare
ad un altro collezionista; mi facevo 20 ore di treno solo per poter vedere una mostra; e purtroppo con pochi soldi tornavo
a casa a mani vuote spesso cercavo di scambiare/barattare qualcosa che avevo trovato (con scarsi risultati :))
Oggi è tutto piu' semplice si accende un computer e in pochi minuti sei negli USA o in Australia guardi seduto rilassato le
collezioni di altri leggi opinioni guardi foto è BELLISSIMO mah credo che chi frequenta il web debba usare un po' di cortesia
e garbo nelle richieste e nella forma; un minimo sindacale non sarebbe male :)
il documento 6/10/42 da me citato è la copia originale facente parte di molti documenti di un ufficiale
dei paracadutisti in Africa forse un giorno se Dio vorrà vedranno luce in un libro di cui con Paolo
parliamo da anni, è ovvio che lo scrittore inglese non capendo una mazza degli italiani possa
scrivere che i paracadutisti della folgore sono stati addestrati dai tedeschi. Credo che alcune medaglie
siano state concesse con successivi fogli di informazioni (non in mio possesso) a tal proposito sarebbe
interessante consultare i numeri del settimanale TRADOTTA LIBICA settimanale del combattente d'africa
stampa e direzione del Comando Superiore in Africa purtroppo ne posseggo solo un numero (Ottobre 42) trafiletto
Folgore in prima pagina bollettino n°859.
Stavolta gli inglesi non hanno colpa. Sono stati i tedeschi in piu' memoriali e testi (tra cui quello da me citato sopra che mi ha quasi fatto bestemmiare nel tradurlo) a definire la Folgore ed i paracadutisti italiani prima della Folgore come addestrati da loro e sotto la loro ègidaCitazione:
Originariamente Scritto da Quex
sia in Africa che in altri settori operativi.Noi tutti sappiamo che e' una menzogna ingenerosa nei confronti dei nostri, non solo paracadutisti che vennero sacrificati per motivazioni che di politica e strategia, avevano ben poco. Il Duce, con tutti i suoi difetti aveva compreso l'importanza di Malta, ma chi comandava la 'scacchiera' era un altro, sicché il territorio operativo piu' consono ad una divisione super addestrata anche se ancora parzialmente completata, era il settore africano e mediterraneo in generale.Contrariamente a quanto si pensa la grande unita' non venne inviata allo sbaraglio in Africa, perché se uno cerca nei memoriali della 1^ Div. Paracadutisti, emergono dei nomi di ufficiali, per lo piu' esperti di Artriglieria e di minamento del fronte, che furono inviati come ufficiali di collegamento molto prima. I tedeschi rimasero talmente sorpresi da questa efficienza e perizia che sfruttava una insospettata intelligence e conoscenza del nemico mai incontrato, che le postazioni difensive ed il sistema del minamento del terreno anche dei tedeschi, ebbero l'imbeccata italiana.I conti pero' non tornarono quando la grande unita'fu inviata a piu' riprese in A.S.I tedeschi si presero un settore operativo piu' semplice, e lasciarono alla Folgore e ad altre efficienti divisioni italiane i settori piu' scomodi e difficili....depressione di El Quattara, docet. Ma questa purtroppo, è un'altra storia.Gli inglesi, si sono in parte 'bevuti' la storiografia tedesca che non ha né capo né coda. Gli americani invece no ed e' gia' qualcosa, infatti i risvolti di El Alamein cosi' come sono realmente accaduti, depurandoli dalle illazioni tedesche sia sul valore che sulla impreparazione degli italiani che secondo loro provocarono la debacle, sono frutto di studio periodico a tutti gli allievi di West Point e di altre scuole per ufficiali gia' dagli anni '50.Churchill che non era un idiota, ricordo' com'è noto la Folgore e gli italiani ai Comuni.Dov'erano loro,non riuscirono a passare. PaoloM