FREGI SU TELINO

Qualcuno conosce un metodo sicuro per distinguere i fregi su telino veri da quelli falsi?

A costo dire e ribadire cose trite e ritrite..
credo che, come in ogni cosa che riguarda dalla militaria alla filatelia, l'esperienza e la competenza sia l'unico vero mezzo per distinguere i tarlocchi. Poi, nel dettaglio bisogna vedere caso per caso le solite cose: inchiostri, tampone, mascherina, invecchiamento, proporzionalità*, coerenza del fregio ecc. ecc.
Se hai un caso dubbio sottomano, posta pure le fotografie che cerchiamo di vivisezzionare ed argomentare in concreto la questione [;)][;)][;)]

Sono d'accordissimo con te ma mi è stato chiesto specificamente da un amico collezionista che fa il chimico se esiste qualche elemento dell'epoca che reagisca diversamente dai moderni. Sinceramente io non lo so, sono sempre andato a naso e....purtroppo o per fortuna ho un gran nasone....

Ciao Walzi, provo con uno


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Mah ... Marco, io al momento non saprei che cosa risponderti, devo anche dirti che le fotografie postate non sono proprio il massimo della qualità* e nitidezza per discriminare un buono da un falso. Lascio sicuramente la parola a Mauro e Lafitte che su queste cose ritengo essere in grado di risponderti con il solo colpo d'occhio.
Ciao [:)]

RIPROVO........


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QUESITO: Quando sono stati introdotti i fori di aereazione con i tre rivetti all'interno?

Eccoci a rispondere ai quesiti di Marco!! Allora il capello in se è buono ma ci sono delle inconguenze. Allore se vogliamo essere pignoli possiamo rispondere così: il cappello così è rimontato, gli accessori appartengono a 2 epoche diverse, spiegazione:
il fregio ricamato su telino, o mrglio come specifica Mauro di mobilitazione m.16 (chiamiamolo così) è sicuramente buono a questo proposito ti rimando al topic sui fregi italiani ricamati I guerra dove vedrai che ne ho postato uno identico, la leggenda vuole che diverse decine di fregi di varie specialità* fossero uscite da un mercatino di Vienna e poi tornati qui dopo quasi 90 anni, i fregi erano tutti originali e se così fosse probabilmente trafugati all' epoca dell' invasione da qualche magazzino o Unione Militare a Udine alla fine 17 (gran parte dei fregi erano per brigate e reggimenti che in tale periodo erano nell' organico della 2° e 3° Armata)
Appurato che il fregio è buono però esaminiamo il cappello.
Vorrebbe essere un maresciallo però ci sono da dire un po di cose:
1) il grado laterale (presumo in seta grigioverde) è di un tipo introdotto a inizio guerra e sostituito poi con il classico filetto nero a zig zag per marescialli e aiutanti di battaglia
2) se il grado è invece in cannottiglia argentata è di tipo prebellico dismesso nel 15
Alla luce di queste considerazioni già* notiamo un' incrongruenza di periodio e materiali. Premettiamo che discernere l'argomento sott'ufficiali nella prima guerra è problema non da poco soprattutto per quanto riguarda le specialità* alpine, ce n'erano ben pochi negli organici prebellici a differenza di oggi e in realtà* a rigor di logica nessuno sa che specifiche caratteristiche portassero sui copricapi,
Possiamo accennare a delle considerazioni ed ipotesi:
1) i Sergenti e sergenti maggiori portavano il fregio in filo argentato privo di gradi su cappello da truppa e con nappina da truppa
2) I marescialli portavano il fregio in filo argentato con grado laterale però su cappello da ufficiale e con nappina da ufficiale (tollerata)
cioè sono utilizzi ibridi infatti non gradisco molto questo tipo di aggiustamenti uniformologici, in quanto manca un regolamento ed un vestiario specifico.
In periodo bellico assistiamo a questo
1) sergenti cappello da truppa con o aquila nera da truppa o con aquila grigioverde tipo ufficiale senza gradi e con nappina da truppa
2) marescialli cappello da ufficiale in panno da combattimento (spesso ricavato da un truppa modificato) e grado laterale (o in seta screziato o in filo nero a zig zag) fregio da ufficiale in filo grigioverde e con nappina da ufficiale brunita
ma dal 17 in poi tutti dovevano avere il fregio in filo nero da truppa per motivi mimetici
Alla luce di ciò appare chiaro il rimontaggio del cappello di Marco, potrebbe essere stato così ma non segue dei regolamenti precisi sarebbe stato meglio se avesse avuto il grado in filo nero a zig zag.
Per il cappello che si può dire? a sensazione si tratta di un cappello Finaza anni 30-40, è di colore scuro ma spesso tale copricapo venne utilizzato come cappello da combattimento durante la II guerra per ufficiali ( alpini, artiglieria alpina, genio alpini, artiglieria someggiata) in quanto il loro era troppo riconoscibile per via del colore chiaro e dei fregi dorati per l'uniforme da servizio. Tale copricapo fu molto apprezzato in quanto era molto simile a quello truppa ma aveva un' eleganza superiore, veniva spesso guarnito con il fregio da combattimento m.40 in filo nero per motivi mimetici.
Perchè si dice ciò?
1) il colore del cappello in se
2) gli accessori (fasce e rivetti di aereazione)
per il colore abbiamo già* risposto per gli accessori ci arriviamo ora: solitamente la fascia dei cappelli I guerra era più alta e di colore più chiaro, i cappelli prebellici o I guerra (come del resto quelli anni 30-40) da ufficiale non avevano quasi mai gli aereatori, gli aereatori in alluminio compaiono alcuni anni prima del II conflitto prima erano tutti in ferro, o del tipo come questo a tre alette o del tipo a occhiello, anche il marocchino sui I guerra non era così, ma di pelle marrone o ocra, mai tinta in cromo nero.

Azz la risposta è lunga ma è difficile spigare in poche parole 50 anni di modifiche sui cappelli alpini!!!
Il periodo è stato parecchio tormentato!!!

Lafitte, sono d'accordo su tutto, parola per parola. Hai fatto una fatica del diavolo a scrivere tanto ma mi hai fatto un grande favore, testimoniando ciò che i miei amici alpini consideravano miei giudizi troppo pessimistici. Personalmente terrei il solo fregio. Appena puoi devo assolutamente pagarti da bere. Grazie infinite.
MARCO

Ciao Marco, grazie, anche il grado laterale se è in seta non è da buttare, il cappello comunque è ottimo per i collezionisti di materiale alpino II guerra il problema è trovargli il fregio in filo nero da combattimento per ufficilali m.40.
Eì tenuto bene e il suo discreto valore ce l'ha comunque!

Un particolare ringraziamento a Lafitte per la puntigliosa ed interessantissima ricostruzione storica del capello alpino anche da parte mia.
Come si suol dire in questi casi "quando la classe non è acqua".
Un caro saluto

Troppo generosi!!! Grazie Walzi!! Indubbiamente la disamina dei pezzi che si vedono in giro aiuta molto a capire come gli oggetti siano stati trasformati o meno, in ciò per fortuna ci aiutano i regolamenti per quanto possibile, essere puntigliosi e pretendere un oggetto quanto più vicino al regolamento ci mette spesso al riparo da amare sorprese!!!

Salve a tutti,
ed allora, visto che l'argomento di questo topic sono i fregi da telino, ditemi allora cosa pensate di questo:

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Internamente il telino ha un marchio piuttosto sbiadito con corona sabauda e fregio di cavalleria o lancieri(?)
Ciao a tutti
dimonios

Ciao Dimonios, che fine avevi fatto??
Non è che hai voglia di fare anche una foto sotto?

Ciao Dimonios, le impressioni sul telino, e sul fregio non sono ottime, la tela sottostante è nuova mentre il fregio appare assai usurato, il ricamo sembra fatto a mano cosa che sui fregi da mobilitazione non succedeva mai, anche la bicromia del filo non è cosa usuale su questo tipo di fregio, i fregi da mobilitazione erano sempre piatti, tale tipo poteva esistere ma ricamato a mano su sottopannatura in panno grigioverde, tali tipi di fregi sono però abbastanza rari, per il ristretto arco temporale tra la creazione della specialità* dei mitraglieri autonomi e l'adozione del fregio da mobilitazione.
In effetti tutti li chiamiamo fregi da telino, in realtà* sono fregi su telino, meglio, come definiti da Mauro, da mobilitazione e venivano comunemente portati sugli scodellini m.15, che poi effettivamente venissero portati sui telini mimetici è un'altro discorso.
Quanto al telino in se tale tipo di tela non era in uso durante la I guerra nel nostro esercito, più comune era l'utilizzo della tela bigia tipo quella dei teli tenda Bucciantini o il panno grigioverde.
Questo telino assomiglia molto di più ad un telino per adrian m.26 dei chassers francesi:
La prova del nove sarebbe quella di adattarlo a un m.26 francese per vedere come indossa l'elmo, su questo pare largo e non proprio adatto in quando non proprio aderentissimo.
I telini erano fatti spesso su misura per cui non presentavano rigonfiamenti o svolazzi vari, Dubito sempre di quelli fatti in 2 pezzi, sono di facile realizzazione anche al giorno d'oogi ed effettivamente non databili. Mi è capitato di vedere dei telini originali ma a causa delle vicissitudini belliche tutti erano come mummificati sull' elmo stesso.
Non mi risulta che all' epoca ci fossero stati degli opifici specializzati per la produzione di tali accessori, quindi difficilmente dovrebbero presentare marcature, occhio che il timbro di cavalleria (cornetta?) non sia effettivamente quello dei Chassers cioè gli alpini francesi che avevano tale fregio sull' adrian!!

Ciao a tutti,
Marco, purtroppo ho avuto molti impegni di lavoro e non, ed ancora per i prossimi 10 giorni circa sarò molto occupato e non potrò dedicarmi assiduamente al forum (ma mi rifarò!).
Ho voluto fare questa veloce visita (e forse avrei dovuto evitarla) [:D]
Grazie a lafitte, circostanziato, preparato ed affidabile come sempre[:D] (questa volta però me la sono andata a cercare)
Se proprio devo assumere una difesa d'ufficio [:I]: posso dire che i colori, sia del telino che del fregio, sono piuttosto lontani dalla realtà*. Il primo è nettamente più scuro e tendente al g.v. il secondo non è così usurato come sembrerebbe invece dalla foto.
Mi riprometto di ripetere le foto in condizioni di luce naturale.
Ma i telini per M.26 francese non erano Kaki?
A presto
dimonios

Tentativi di rianimare il paziente che versa in stato comatoso di pre-irreversibilità* [:I]: ho infatti provato a ripetere le foto senza l'uso del flash e già* il colore del telino è più fedele che non nelle precedenti immagini; ho fotografato anche il piccolo marchio interno e pure la parte interna in corrisponcdenza della cucitura del fregio. Encefalo sempre piatto?
Ad ogni buon conto le ripeterò a luce solare.

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Ciao a tutti
dimonios

Ultimissima, lo giuro!
Svolazzi ed inaderenze è chiaro che ci siano se il telino è bello grande e l'adrian bello piccolo.
Scappo.
dimonios

Così il colore del fregio sembra più omogeneo ma ha una grafica imperfetta, quel che mi lascia perplesso è la sottopannatura in tela piuttosto pesante e anche la cucitura a macchina, poco usuale per l'adattamento al campo, dovrenno sentire altri pareri, sicuramente Mauro avrà* un' opinione riguardo all' insieme.
Il timbro è molto confuso , sembrerebbero 2 cannoni incrociati o 2 lance ( lanceri?) con un 7.

E' vero, il timbro è molto sbiadito e poco leggibile, ad occhio nudo sembrerebbero più due lance incrociate con relative bandierine (che nella foto non sono percettibili), oppure due cannoni con bandierine (Artiglieria da costa?). Volevo anche precisare che il supporto del fregio è stato ripiegato lungo i bordi creando una specie di piccolo orlo che forse serviva per evitare sfilaciamenti, e questo sicuramente da un'impressione di maggiore spessore.
Certamente la cucitura a macchina dello stesso fregio sul telino, lascia anche me perplesso.
O forse siamo troppo pignoli noi, visto che i sarti militari, nelle retrovie avevano tanto di macchine da cucire?
Comunque grazie lafitte per l'accurata analisi![:D]
Ciao
Dimonios

Mi perdonerete la tavanata......anche perchè sono pressochè cieco......ma non è che sia un timbro del GENIO? Personalmente non capisco l'utizzo di due fili diversi nel fregio, uno più lanoso e uno più setoso.....

Cavoli Marco, hai ragione, il fregio è realizzato con due diversi fili, uno più spesso di lana e un altro più sottile e chiaro. Osservandolo con la lente ho potuto notare che quello nero lanoso è sempre in posizione sottostante, mentre quello più chiaro ripassa in alcuni punti sopra all'altro. L'impressione che si ha è che il filo più chiaro e sottile sia stato messo successivamente all'altro. Forse si tratta di una riparazione postuma?
Grazie per avermi fatto notare questo particolare che in realtà* mi era sfuggito.
Dimonios

Io non credo che si tratti di una riparazione postuma, se per postuma intendi recente. Infatti quello lanoso preesistente è tipico della cucitura a mano e tende a sfilacciarsi e quello più chiaro mi sembra identico a quello del fregio alpino che ho postato qui sopra da macchina da cucire anche se il tuo è messo a mano. Nulla vieta una riparazione odierna con filo vecchio ma secondo me avrebbe allora avuto più senso lasciarlo com'era. Forse è proprio questa sovrapposizione a segnalare la bontà* del fregio.

Eheh vi siete accorti che il fregio era policromo bene bene, fregi policromi esistevano, alcuni da ufficiale prebellici in cannottiglia o in seta verde dove veniva data una lumeggiatura alle diverse parti, il fregio in questione è stato abbozzato con la lana scura non ritorta cucita a mano grossoanamente, questa tendendo a sfilacciarsi è stata altrettanto grossolanamente ripassata con cuciture imperfette con del filo ritorto e di colore brunastro, ciò denota che in effetti nel migliore dei casi ci troviamo di fronte a una risistemazione del fregio, comunque sia i fregi da mobilitazione (come quello del cappello alpino sopra) sono sempre e tassativamente ricamati a macchina (pantografo) su lunghe strisce di tela orlata per non sfilacciarsi (venivano ripiegati solo il sopra e il sotto dove venivano di fatto tagliati), furono realizzati così perchè la forte richiesta non permetteva alle ricamatrici che li facevano a mano con una mascherina in cartone fornita dall' intendenza militare (da ricoprire con il ricamo, da qui il fatto che quelli cuciti a mano su panno sono sempre in rilievo), di realizzarne in quantità* rilevante in poco tempo.

forse sono drogato ma a me il fregio sembra un ometto tipo diavoletto che tiene in mano una lancia. la testa in alto dove è più scuro, le ali a dx e sx, il corpo con l'affare che tiene in mano al centro. forse ho le allucinazioni ma dateci un' occhiata anche voi...

Archeologicamente parlando credo che Dimonios dovrebbe prendere un pezzo di velina e a matita ripassare con cura ciò che resta del timbro. Penso che possa essere determinante ai fini dell'indagine. Ho passato circa un'ora a cercare il diavoletto poi, quando mi è parso di vederlo ho cominciato a vederci di tutto secondo l'angolazione in cui mi mettevo. Credo che la nostra patologia sia piuttosto grave......Dai Dimonios fai questo sforzo!

direi che davide987 ha colto nel segno [:D], forse è gli è stato d'aiuto il mio nickname, ma in effetti questo fregio era di un ufficiale della brigata Sassari che, a seguito del nomignolo affibbiato a questa unità* dagli austriaci (diavoli rosi), ha pensato bene di farsi ricamare un diavoletto (dimonios) sul telino. Altra ipotesi: un ufficiale milanista! Da cui la nascita, per contrapposizione, del famoso fregio da manica con drago (vedi C.Dominioni) creato per gli ufficiali interisti [;)]
Scherzi a parte (ammesso che davide scherzasse!)ed alla luce delle seconde foto postate (con relativa correzione cromatica), lafitte ritieni ancora che possa trattarsi di un telino francese?
Comunque sia...grazie a tutti.
dimonios

Io ragazzi vi vorrei tanto dare una mano, ma in queste cose sono un "ateo".
Posso solo parlarvi per impressioni ma non posso motivarle e pertanto preferisco ascoltare gli altrui pareri e fare tesoro di insegnamento. Per questa volta farò una piccola eccezione: non mi convincono molto la tela utilizzata e le cuciture del fregio sul telino. Di contro devo dire che complessivamente l'insieme non mi sembra malvagio.
Un saluto [:I]

ciao a tutti!
Capperi sto via un po' e guarda te che topic!
Dunque, l'analisi di Lafitte la trovo ottima, in effetti il cappello ha pure gli aereatori di alluminio quindi molto difficile possa essere vecchio (e l'ipotesi di una sostituzione la trovo difficile...) Il fregio (cosidetto di mobilitazione mod.15) è sicuramente buono, saltarono fuori e non è leggenda, in austria finendo a Trieste ove furono "diasporizzati" in tutt'Italia (oltre a questo tipo dell'8° ce n'è un altro ed uno del 3° oltre naturalmente a svariati altri tipi, tanti... per cui occhio ai rimontaggi) Un aneddoto, appena usciti si videro fiorire telini da adrian con questi fregi, uno mi fu offerto, naturalemente provenienza DOC, ai miei dubbi il venditore con fare anche un po' incazzato mi rispose che se il telino era buono (?) ed il fregio pure (vero!), perchè non poteva essere tutto coevo? Mah... strano mai visti fregi del genere poi tutto d'un tratto appena saltano fuori da Trieste miracolosamente si vedono telini, berretti... etc... coincidenza?!. Anche qui incazzature e minacce di ritorsione [:o)] ...vabbè
Per cui cappello Ok (ma da vedere...Marco che foto!!), fregio OK, grado direi pure ma il tutto rimontato senz'ombra di dubbio [V]
Il discorso telino adrian di dimonios è un po' meno semplice. Premetto una cosa importante: i telini originali sono molto molto difficile da trovare, con il fregio sono senz'altro ancora più diffcili. Ricollegandomi ad un altra risposta, ora credo sparita, il valore di un telino con fregio è proporzionalmente superiore a quello di un berretto M.909 o '15... Ovvio che sono considerazioni personali ma quanti berretti conoscete e quanti telini conoscete?? Quindi, a mio avviso, bisogna sempre diffidare di chi vi propone un telino, specie col fregio,(a meno che non sia di vostro nonno) sono con le dovute molle, introvabili. Per questo mi venne da ridere quando me ne offrirono uno di 6 trovati in un convento o qualcosa del genere alla cifra di xxx euro [:D] Che poi tutti cerchino sti benedetti mod.15 e nessuno i telini è una cosa ma il dato di fatto resta: sono senz'altro più rare le coperture da adrian...
Quei pochi che ho visto buoni non avevano particolari standard, ma erano sempre costruiti molto bene, ne ho visti con fregio cucito sia a mano che a macchina, telini in 2, 4 e 8 pezzi, con fregi da mobilitazione e, sia da truppa che uff.le, ricamati a mano... per cui non c'è nulla di standard, o perlomeno ci sarà* anche stato ma coi pochi pezzi che ci sono in giro è difficile dirlo. I fregi bicolor invece esistevano, mi è capitato di vederne (pochi ma buoni)ad es. 2 della MT in rosso e arancio misto ma uno solo di fanteria e uno del geno cremisi (in effetti era lo stesso tipo di lana ma con 2 bagni differenti e per il genio era il numero ricamato con differete colore ed un calibro del filo infinitesimalmente inferiore) Probabilmente il nocciolo è questo: il cambio della spoletta, quindi un evento abbastanza raro su di un fregio (vuol dire che la ricamatrice ha finito il filo durante la lavorazione...) Però solo con la stessa qualità* di filo...mai due differenti (cotone/lana). Una riparazione sul campo mi sa un pochetto difficile (anche perchè per far esplodere un fregio deve quantomeno in concomitanza esplodete il telino....[:(] )
Anche per me il timbro è un mistero... a me sembrano due gladi incrociati [:D][:D]
ciao e a presto
mauro

p.s. L'adozione dei fregi neri è del 16 giugno 1916 - GMU n.371
ciao
mauro

Parole sante Mauro, si in effetti il discorso telini è un campo irto di spine, non esistevano standard, tutto era lasciato all' iniziativa personale, ovviamente il pezzo proposto va preso con le dovute molle! fregi policromi si ce n'erano, sia quelli prebellici colorati che quelli da ufficiale, a me è capitato di vederne alcuni che vuoi per il tipo di filo usato, vuoi per il tipo di tintura utilizzata con il tempo hanno preso delle tonalità* molto diverse, anche da nuovi comunque erano così volutamente realizzati, spesso per lumeggiare i particolare meno visibili, tipo piume o fiamme.
Ovviamente la conservazione generale dell' oggetto deve far pensare anche il collezionista, non può rovinarsi solo parte del fregio da deve riguardare tutte le parti che costituiscono l'oggetto!

ragazzi siete sbalorditivi siete una vera fonte!![II]