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Ciao a tutti, quando durante la seconda guerra mondiale la fanteria richiedeva il supporto dell'artiglieria (non essendoci il GPS come oggi) con che sistema di riferimento si comunicavano le coordinate della zona da colpire? I soldati come le ricavavano? E poi, gli artiglieri come facevano a "prendere la mira" per colpire la zona indicata?
È una domanda che non prevede una risposta semplice in quanto si utilizzavano apposite tavole di tiro per estrapolare i dati necessari ai vari calcoli. Per le distanze, allora come oggi, si utilizzavano metodi speditivi o strumentazione ottica per maggiore precisione. Le carte topografiche, inoltre, riportavano indicazioni importanti per stimare le distanze.
Max
VA
ciao,
per inquadrare le molteplici risposte al quesito occorre fare qualche passo indietro.
Considera che già alla fine del secolo precedente le due guerre mondiali il tiro di artiglieria aveva già raggiunto una notevole qualità, sia a livello di tiro che di proiettili. Vedi come già le fortezze della prima guerra mondiale sono state "bucate" con estrema precisione e danno.
Considera che un attacco di fanteria che prevedeva l'ingaggio dell'artiglieria era sicuramente pianificato in ogni suo dettaglio:Citazione:
Originariamente Scritto da schumy91
- pezzi già piazzati e orientati
- punti di riferimento e quadranti sul terreno già stabiliti da osservatori
Anche nel caso di una richiesta di fuoco di sbarramento (a causa di attacco dell'artiglieria nemica, per esempio) devi considerare che l'artiglieria aveva già piazzato i suoi pezzi ed aveva già calcolato il tiro dall'ultima trincea dei fanti in poi, definendo i settori di tiro.
Da qui si stabiliva se eseguire fuoco di sbarramento, di saturazione o altro a seconda della richiesta pervenuta
In caso di richiesta di sostegno da parte di opere in fortezza o comunque in postazioni predefinite devi considerare carte già preparate ancor prima di costruire l'opera (in seguito venivano affinate le carte balistiche in base a rarefazione aria, temperatura, ecc). Non è tema di mia conoscenza ma anche il supporto a terra dell'artiglieria navale si basa sulla preparazione del tiro.
con l'impiego di carte topografiche dettagliate e recanti i settori di tiro (o quadranti) ed eventuali punti di riferimento chiave. Considera poi la possibilità di correzione del tiro fatto sulla base degli impatti constatati e quindi dagli scostamenti richiesti il tutto sulla base di un fante istruito a questo e con l'appoggio di osservatori di artiglieria (anche volanti).Citazione:
Originariamente Scritto da schumy91
L'artigliere non deve necessariamente "prendere la mira" per il tiro con il suo pezzo.Citazione:
Originariamente Scritto da schumy91
La mira viene generalmente presa dai cannonieri di carro armato e dai cannonieri di cannoni anticarro che fanno tiri tesi a brevi distanze. Idem i cannonieri antiaerea che mirano il bersaglio.
L'Artiglieria, con i pezzi ha sua disposizione (cannoni, obici, mortai) fa perlopiù del tiro indiretto impiegando dati di tiro (vedi elevazione, direzione, carica, temporizzazione spoletta, genere di munizione, ...) da impostare su pezzo e munizione al momento del tiro. Questi sono calcolati da un posto comando tiro in base alle informazioni reperite dai fanti o (meglio) dai propri osservatori.
Il tiro diretto con pezzi dell'Artiglieria equivale di regola ad un tiro "di emergenza" (cioè, considera il classico obice blindato M109 in movimento o che sta facendo del tiro indiretto ma che si vede parare davanti qualcosa di nemico..: ecco che può tentare un tiro diretto mirando il bersaglio per mezzo di un apparecchio di puntamento che può essere reso coassiale alla canna oppure impiegato attraverso il grande "periscopio" che riconosci sopra la torretta. Nota: negli esercizi, per velocizzare il tiro, si cercava il bersaglio dapprima guardando nella canna aperta e scarica, poi si caricava mentre si puntava di fino con lo strumento e si tirava).
A suo tempo avevo trovato una bella pubblicazione informativa (mi riferisco all'artiglieria Svizzera di fine '800) che indicava come venivano trasmesse le richieste ed il settore di tiro dal fronte al pezzo per mezzo di bandiere (4) oppure per mezzo del "blinker": un sistema di trasmissione di dati con luce ad alta intensità.
Gentilissimi per avermi risposto ma perdonatemi vorrei porvi altre domande...quando veniva richiesto del supporto in una certa zona non prevista (immagino che di imprevisti in guerra ne siano capitati) come veniva identificata la zona? Tipo coordinate da battaglia navale? Anche perche immagino che affinché fanteria ed artiglieria "parlassero della stessa zona" dovevano avere le stesse carte con lo stesso sistema di riferimento.
Poi faccio molta difficoltà ad immaginare come (se realmente accadeva) l'artiglieria avanzasse di pari passo alla fanteria durante un'attacco per non rimanere troppo distanti dalla prima linea del fronte...cioè sono tutte dinamiche molto complesse da spiegare su un forum credo
Infatti era proprio questa (per me) la parte piu interessante. Capire come, a partire dalla posizione della zona da colpire, come si agiva sui pezzi al fine di essere il piu precisi possibili salvo il fatto di aggiustare successivamente il tiro osservando dove cadevano i colpi o se non erano zone in vista con i suggerimenti degli osservatori.Citazione:
Originariamente Scritto da intrac2011
wooow grazie...molto interessanti davvero!!! si potrebbe vedere anche com'era fatta qualche cartina utilizzata durante la 2°GM dall'artiglieria?
Sono le "classiche" carte IGM (Istituto Geografico Militare) 1:25000. Basta fare una ricerca con google e ne trovi a mucchi.
Poi con tutta una serie di accessori si calcolano distanze, angoli, ecc...
Allegato 288960 Allegato 288961
Ciao,
essenzialmente si, coordinate, possibilmente geografiche, aggiungendo anche punti di riferimento predefiniti, visibili su carta e dal vero, dai quali poi "correggere il tiro" con dati di correzione in direzione (destra, sinistra) e in distanza. Guarda che in questo caso con una buona bussola portatile (meglio: sitometro) si può fare moltissimo.Citazione:
Originariamente Scritto da schumy91
Ma infatti, è essenziale. Come detto tutto deve essere coordinato con criterio. Parlo per la Svizzera: la cartografia è stata notevolmente migliorata dall'800 soprattutto per aspetti militari e proprio da uffici ed ufficiali dell'esercito (vedi carte Dofour (tra l'altro progettista di fortificazioni) e carte Sigfried)Citazione:
Anche perchè immagino che affinché fanteria ed artiglieria "parlassero della stessa zona" dovevano avere le stesse carte con lo stesso sistema di riferimento
Ancora una volta: coordinazione e pianificazione. Inutile avanzare se non si ha buona copertura "dietro". Considera che i differenti calibri e tipo di pezzi di artiglieria servivano proprio per muoversi nel terreno in modo più o meno veloce. Un pezzo di "posizione" (generalmente di calibro intermedio) abbisognava di tempo per la messa in posizione, per il calcolo del settore di tiro e preparazione delle carte e rischiava anche di esigere la realizzazione di vie di avanzamento. Da qui l'impiego di anche di pezzi dalla maggior mobilità (a discapito della gittata) per seguire meglio la fanteria. Occorre fare molte considerazioni (già solo sui pezzi di artiglieria e i loro possibili tipi di tiro) ma per esempio, sempre nel concetto di coordinazione e pianificazione, l'artiglieria doveva distruggere il territorio nemico preservando comunque delle aeree per permettere ad essa stessa di avanzare senza troppe difficoltà (se questo era l'obiettivo). Considera l'esempio dei carri armati: inutile avanzare ad alta velocità abbagliati, magari, dalla superiorità numerica e dalle vittori in combattimento..... se dietro non arrivano le scorte di munizioni e carburante.... ad un certo momenti i carri si fermeranno inermi attorniati dal nemico...Citazione:
Poi faccio molta difficoltà ad immaginare come (se realmente accadeva) l'artiglieria avanzasse di pari passo alla fanteria durante un'attacco per non rimanere troppo distanti dalla prima linea del fronte...cioè sono tutte dinamiche molto complesse da spiegare su un forum credo
ecco: considera che tirare aveva comunque un costo e la munizione non era infinita. La precisione dell'artiglieria permetteva comunque un tiro "alla cieca" in un settore di tiro non prefissato. Ma senza constatarne gli effetti dubito che la cosa avrebbe avuto un senso.... Considera piuttosto una batteria di pezzi: è prassi in Svizzera fissare il "pezzo direttore". È quello che generalmente in questi casi tira singolarmente per permettere l'aggiustamento delle coordinate per tutti. Ma occorre che qualcuno veda dove cade il proiettile. Con una buona carta e con buoni dati su meteo, prestazione polvere, usura canna e con l'aiuto di buone tabelle balistiche sarebbe comunque possibile un tiro alla cieca di vari chilometri con precisioni notevoli. Ma questo esula dalla prima questione, ossia il tiro di appoggio richiesto dalla fanteria.Citazione:
Capire come, a partire dalla posizione della zona da colpire, come si agiva sui pezzi al fine di essere il piu precisi possibili salvo il fatto di aggiustare successivamente il tiro osservando dove cadevano i colpi o se non erano zone in vista con i suggerimenti degli osservatori.
Non posso esaudire la tua richiesta inerente le carte di tiro dell'artiglieria campale reali (avrei quelle del mio servizio militare....) ma posso portarti un esempio di artiglieria di fortezza. Cosa cambia: esclusivamente il tempo che si è avuto a disposizione nel preparare il materiale per il tiro: settimane invece che poche ore di combattimento....
Mi scuso anticipatamente per due cose:
- l'orientamento (la foto aerea non punta a Nord, quindi occorre poi trovare i riferimenti tra carta e foto aerea)
- la carta di tiro, che è di gruppo e non del pezzo, non è della II GM ma degli anni '70 (al contrario delle foto è visibile la traccia dell'autostrada) e riguarda gli obici 10.5 cm che negli anni '50 hanno riarmato le 8 postazioni di tiro (armate, durante la II GM con 8 cannoni da 12 cm)
.... ma dovrebbe rendere l'idea
Qui una parziale vista aerea della situazione:
Allegato 289052
come vedi qui sono stati numerati degli elementi "chiave"
- la maggior parte sono incroci
- poi ci sono ponti
- la cifra 233 indica il fossato anticarro al centro dell'ostacolo anticarro stesso, formato da elementi "BBB" e denti di drago alle due estremità
- la cifra 211 il centro della pista dell'aeroporto.
Per ogni numero corrisponde una coordinata ben conosciuta al posto comando tiro di artiglieria. Ecco quindi "compartimentato" il settore attribuito alla fanteria. Quindi ci si può orientare anche con incroci, tratti di strada oppure settori particolari (vedi vasca anticarro).
Qui una vista da un posto di osservazione:
Allegato 289053
vedi da un'altra prospettiva i punti indicati. Vedi come quadra per esempio:
- il 211 del centro della pista
- il 101 del centro del ponte e il 200 dell'attiguo incrocio
Tra l'altro dal "200" vedi a sinistra iniziare lo sbarramento con denti di drago
qui una seconda vista (da un posto di osservazione più in alto):
Allegato 289054
in cui ritrovi la posizione 233 relativa alla vasca anticarro (e si nota il passaggio da denti di drago a blocchi "BBB")
In entrambi i casi il posto di osservazione era armato anche di mitragliatrici e cannoni anticarro per battere i settori (il secondo punto di osservazione aveva anche due sui cannoni da 7.5 cm). A disposizione anche bunker sul piano e trincee.
Ecco quindi che un fante, allo scoperto o non, poteva chiedere supporto in una zona ben determinata dando il riferimento numerico o la coordinata che venivano tramutati in dati di tiro*. Presenti nel settore anteriore allo sbarramento (sempre per la questione dei terreno predisposto all'uopo) innumerevoli armadi telefonici a cui connettersi per lo scambio di info.Da ultimo la carta di efficacia dei pezzi. Nel riquadro rosso la zona interessata:
Allegato 289055
Si vede il settore di tiro con dati relativi a direzione, distanza, carica e, soprattutto, i punti raggiungibili solo con determinate cariche (e conseguente elevazione) e i punti in assoluto irraggiungibili ("angolo morto"). Nota che nel settore interessato, anche due mortati sono stati messi in caverna per non avere angoli morti..
Ripeto, questa situazione si rifà ad una zona preparata in modo permanente e dedicata alla difesa del settore (prerogativa dell'esercito Svizzero) ma la situazione descritta vale anche nel contesto "campale", sicuramente più difficile da gestire per la questione "tempo".
*dati di tiro: dietro a quati ci sta la trigonometria applicata, con angoli "trasformati" in promil, per quanto attiene la direzione e la fisica della caduta dei gravi per quanto attiene l'elevazione. Poi per considerare la resistenza dell'aria, la curvatura terrestre ed altre complicanze per il tiro a lunga gittata ci sono le relative carte balistiche.... Serve anche un buon cronografo e/o la formula della velocità=spazio/tempo se occorre graduare le spolette
opps, non ho messo il riquadro rosso...
lo metto qui :
Allegato 289056
secondo opps....oltre ai soliti errori di ortografia e quanto sopra, ho anche invertito la destra con sinistra (riferito all'inizio dello sbarramento anticarro) in riferimento a questa immagine:
Allegato 289057