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genova e metal detectors
premetto : non ho metal detector e non ho nessunissima intenzione di accattarmene uno , la mia e' solo curiosita' e non voglio conoscere i segreti dei "metallari" che da quel che ho capito sono come i fungaioli ( gelosissimi dei loro "giacimenti" ) .[innocent]
attorno a genova nei secoli passati si sono svolte diverse battaglie e diversi assedi , la citta' e' cinta da una corona di fortezze che , piu' o meno tutte , sono state assediate da eserciti nemici , ci sono trinceramenti che corrono lungo i crinali delle colline sovrastanti la valbisagno , durante l' ultima guerra sono state costruite postazioni per batterie antiaeree riutilizzando a volte le fortificazioni settecentesche .
la mia curiosita' e' questa : questi luoghi sono gia' stati "spazzolati" con metal detector ?
che cosa si e' riusciti a recuperare ?
i forti hanno delle cisterne per l' accumulo delle acque , sono state spazzolate anche queste ?
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diciamo così secondo me non sono state spazzolate tutte. e come qua da me, il fronte non ce stato per un lungo periodo eppure qualcosina si trova sempre, c'e sempre quel posticino intoccato oppure che mai ci avresti scommesso nulla, invece accenti il metal e ad ogni centimetro ti suona facendoti ritovare qualcosa di bellino
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anche con il metal è impossibile spazzolare ogni cm quadrato e qualcosa si trova sempre o quasi,anche in posti iperspazzolati il rinvenimento fortuito è sempre dietro l'angolo[:)]
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Quoto Karl! in Normandie che penso sia uno dei post più spazzolati dai "metallari"
specialmente sulle spiagge e a ridooso, incredibilmente
ma trova sempre qualche cosa
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A mio modesto avviso per poter dire di aver "pescato a fondo" in un posto "da ricerca" bisognerebbe aver la certezza di un incedere a passo di formica, di uno spazzolare metodico e indisturbato, di un terreno piatto e ... di essere in due: uno che spazzola e l' altro che scava su indicazione magari di un segnalino (bandierina su asticciola di legno, ad esempio); credo che pochi ne abbiano la sufficiente pazienza. Inoltre a me è capitato di sperimentare due cercamine diversi in una stessa ristretta area e alla II passata trovare ancora qualcosa. Tener anche presente che ci sono metal che rilevano anche a pinpoint e altri che lo fanno solo per differenza, devono cioè "spazzolare" per sentire; altro elemento di differenza è la profondità*: anche qui ogni MD ha il proprio "cono teorico" di risposta; ultimo, ma non esaustivo, dipende molto anche da come uno lo tara, il metal.
Riassumendo, direi che è un po' come andare a pesca: non è detto che in quell' ansa del fiume - solo perchè si è visto qualcun altro con la canna - non vi sia più pesce; potrà* sembrare una mia impressione sballata, ma soprattutto in terreno scosceso o comunque in pendenza ... anche gli oggetti si muovono, specie se la zona è ricca di precipitazioni, vegetazione, escursione termica elevata.-
Personalmente direi che... tentar non nuoce.
Un saluto
baffobruno
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Citazione:
Originariamente Scritto da u03205
premetto : non ho metal detector e non ho nessunissima intenzione di accattarmene uno , la mia e' solo curiosita' e non voglio conoscere i segreti dei "metallari" che da quel che ho capito sono come i fungaioli ( gelosissimi dei loro "giacimenti" ) .[innocent]
attorno a genova nei secoli passati si sono svolte diverse battaglie e diversi assedi , la citta' e' cinta da una corona di fortezze che , piu' o meno tutte , sono state assediate da eserciti nemici , ci sono trinceramenti che corrono lungo i crinali delle colline sovrastanti la valbisagno , durante l' ultima guerra sono state costruite postazioni per batterie antiaeree riutilizzando a volte le fortificazioni settecentesche .
la mia curiosita' e' questa : questi luoghi sono gia' stati "spazzolati" con metal detector ?
che cosa si e' riusciti a recuperare ?
i forti hanno delle cisterne per l' accumulo delle acque , sono state spazzolate anche queste ?
Più che altro, ho idea che intorno ai forti si rischia di venir fermati dalle autorità ...
Nelle aree archeologiche o di importanza storica è proibito usare il metal detector... e l'Italia è un pò tutta area archeologica...
Intere regioni hanno, di fatto, messo al bando il metal detector estendendo il divieto su tutto il loro territorio: Campania, Lazio, Val d'Aosta, per esempio...
Quanto meno si rischia di essere imputati per tentato furto ai danni dello Stato... I beni archeologici o di importanza storica, che senza dubbio ancora giacciono in certe aree, sono infatti, a tutti gli effetti, demanio dello Stato.
Lo sono anche le fortezze e i castelli, con la loro "area di rispetto", una fascia di territorio che li circonda, assolutamente protetta...
Vero che poi quegli stessi oggetti subiscono aggressioni quotidiane da parte di agenti inquinanti, diserbanti, pesticidi e concimi... ma questa è un'altra storia...
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Riguardo ai forti di Genova: non sono genovese e nemmeno un "metallaro", ma credo proprio anch'io che avendo quelle opere una notevole storia bellica di assedi ecc., nei loro pressi di reperti dovrebbero essercene parecchi: io ricordo vagamente un articolo con relative foto apparso su un vecchio numero della rivista Diana Armi, anni intorno al 1987-88, che parlava proprio di ritrovamenti col metal di reperti come granate a mano, palle d'artiglieria ecc. di epoca settecentesca nei paraggi di quelli che potevano essere i forti sulle colline circondanti Genova: almeno mi sembrerebbe di ricordare che la locazione fosse quella, ma il condizionale è d'obbligo, e a distanza di una ventina d'anni potrei ovviamente sbagliarmi.
Parlando più in generale, probabilmente quei forti non sono stati "spazzolati" più di tanto perchè l'interesse maggiore dei recuperanti odierni è soprattutto verso l'epoca delle due guerre mondiali, così come un po' per tutto l'ambiente della militaria: uscendo da questa locazione temporale, gli appassionati di altre epoche (anteriori & posteriori) diminuiscono drammaticamente fino a diventare rari come mosche bianche.
Le stesse considerazioni, tra l'altro, potrebbero valere per le fortificazioni della mia zona, le opere ottocentesche austriache del Quadrilatero lombardo-veneto, dove pure, almeno in alcuni casi, a mio parere chi ricercasse col metal potrebbe trovare delle sorprese interessanti.
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E' già* da un pò che mi frulla l'idea di comprare un metal e di vedere cosa salta fuori dalle trincee austriache e genovesi settencentesche che ancora oggi si scorgono sui crinali intorno ai forti...
Ho già* trovato un mio amico pronto a fare metà* prezzo per la spesa del metal (avevo in mente un Garret Ace 250). Ora basta solo la decisione ufficiale. Secondo me quelle trincee hanno ancora tanto da dare perchè sono troppo estese e in alcuni punti il terreno impervio potrebbe aver scoraggiato anche i più temerari.
A proposito, qualcono sa che tipo di terreno è quello intorno ai Forti? Se fosse di quello molto mineralizzato sarebbe un problema per ritrovare oggetti?
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Non so quale sia la situazione dei forti di Genova ma mi associo a pieno a quanto detto da Klaus.
Essendo monumenti di rilevanza storica si suppone (?) che tutta l'area sia soggetta a vincolo archeologico (anche se non ho mai sentito parlare di archeologia "moderna" in un paese come l'Italia dove l'archeologia è veramente un fanalino di coda tra le specialità* scentifiche).
Anche se assurde e discutibili per molti aspetti, esistono delle leggi e queste vietano la ricerca non autorizzata in aree archeologiche e recentemente le disposizioni sono state aggiornate inserendo come aggravante l'uso del metal detector.
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Citazione:
Originariamente Scritto da chione
Non so quale sia la situazione dei forti di Genova ma mi associo a pieno a quanto detto da Klaus.
Essendo monumenti di rilevanza storica si suppone (?) che tutta l'area sia soggetta a vincolo archeologico (anche se non ho mai sentito parlare di archeologia "moderna" in un paese come l'Italia dove l'archeologia è veramente un fanalino di coda tra le specialità* scentifiche).
Quoto:restiamo i migliori restauratori e tra i migliori archeologi del mondo!!
Di quelli che conosco (e ne conosco tanti: la mia ex è archeologa, come lo è la migliore amica di mia moglie e molti nostri amici) neppure uno ha un contratto a tempo indeterminato...
Non solo: la scuola di restauro di Roma, da molti considerata la migliore al mondo, se non sbaglio ha trenta posti l'anno, messi a bando pubblico, di cui cinque riservati a studenti stranieri...
Mi chiedo se il mondo sarà* pronto ad assorbire tutti 'sti restauratori...!!
Esiste l'archeologia "moderna", se per moderno intendiamo la definizione canonica del periodo "moderno" 1492/1870...
Ovviamente, data l'ampiezza della nostra storia sarebbe assurdo scavare il Risorgimento, quando anche c'è... Etrusco da salvare...!
E quindi si studia principalmente all'estero: Germania e UK, dove ne hanno ben donde...
Per lo stesso motivo non esiste, che io sappia, l'archeologia contemporanea (dal 1870 ad oggi).
Anche se assurde e discutibili per molti aspetti, esistono delle leggi e queste vietano la ricerca non autorizzata in aree archeologiche e recentemente le disposizioni sono state aggiornate inserendo come aggravante l'uso del metal detector.
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Forse abbiamo le leggi che ci meritiamo... è vero che in UK ci sono leggi diverse: chi ritrova un oggetto antico, lo porta al locale museo che, se interessato, l'acquista, altrimenti fotografa e registra il ritrovamento e restituisce il tutto, ma forse anche la gente è diversa...
Ricordo quando un mio amico inglese subì un furto in casa: l'assicurazione gli rimborsò tutto quello che aveva dichiarato: addirittura il lettore CD e 40 CD... Gli dissi, stupito, che in Italia nessuna assicurazione l'avrebbe fatto... Perchè? perchè le assicurazioni non si fidano dei propri clienti... Mi rispose: "se avevo 40 CD perchè avrei dovuto denunciare il furto di 41 CD?..." Ehhmmhh... size=3]
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Personalmente dubito che i forti di Genova siano soggetti a divieto di uso dei metal detector come bene archeologico o di interesse storico; in ogni caso credo sia sufficiente interpellare la locale Sovraintendenza ai beni culturali per saperlo.
Al confronto, mi risulta che nel Trentino si usi tranquillamente il metal anche intorno ai forti della Grande Guerra, che oltretutto in teoria potrebbero essere sottoposti al vincolo della disgraziata legge del 2001 sulla tutela dei beni relativi a quel conflitto.
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Ora non ti capisco...
Forti Trentini della Grande Guerra e Forti Genovesi...
Se ho ben capito, questi ultimi sono mooolto più antichi, pertanto... mi pare lecito immaginare un regime giuridico differente... io non mi cimenterei a scavare intorno ad un Castello Trentino medioevale, per esempio...
Non solo... non contiamo troppo sul fatto che i tutori dell'ordine non abbiano, talvolta, notato qualcuno o molti scavare...
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Che il mondo della tutela del patrimonio viva in situazioni di arretratezza, restrizioni e persino negligenze è abbastanza comune ma sarebbe assurdo che siti di rilevanza storica e monumentale come i forti di Genova non fossero vincolati.
Qui c'è un link che potrebbe essere utile
http://www.unifi.it/ri-vista/quaderni/2 ... storti.pdf
Quindi mi trovo ancora daccordo con Klaus.
Tranne che per il controllo sul territorio.
Probabilmente la situazione è molto differente da regione a regione, il controllo è maggiormente possibile in aree non boschive o accidentate ed eseguito soprattutto su aree di elevato interesse.
Dalle mie parti giro per montagne e boschi da oltre trent'anni e a parte qualche guardiacaccia e forestale non ho mai incontrato nessuno, oltretutto la tutela del patrimonio archeologico non è loro competenza, ma di nuclei specifici (e ridotti) delle forze dell'ordine.
Ma sappiamo bene che veri professionisti (non certo cercatori della "domenica" con MD) con ruspe e quant'altro operano devastazioni del tutto indisturbati...
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Quando ero praticante avvocato, un mio collega, praticante anche lui, presso un prestigioso studio del centro-sud, difese un tipo fermato e denunciato dai Carabinieri mentre si aggirava, bel bello, con il metal detector in campagna...
Normalissimi Carabinieri di pattuglia per prevenzione criminalità* comune...
Il fatto che ci siano nuclei specializzati per la tutela del Patrimonio Artistico, infatti, non significa che solo loro possano effettuare controlli e fermi, anzi!
Normalmente quei nuclei effettuano indagini e ricerche, ma qualsiasi tutore dell'ordine può effettuare fermi, perquisizioni e, se del caso, arresti, in flagranza di reato...
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Citazione:
Originariamente Scritto da Klaus
Ora non ti capisco...
Forti Trentini della Grande Guerra e Forti Genovesi...
Se ho ben capito, questi ultimi sono mooolto più antichi, pertanto... mi pare lecito immaginare un regime giuridico differente... io non mi cimenterei a scavare intorno ad un Castello Trentino medioevale, per esempio...
Non solo... non contiamo troppo sul fatto che i tutori dell'ordine non abbiano, talvolta, notato qualcuno o molti scavare...
I forti di Genova sono stati costruiti tra il 1600 e tutto il corso dell'800, quindi, almeno per i concetti prevalenti in Italia, non dovrebbero rientrare nell'ambito dell'"archeologia" strettamente intesa, che qui da noi di solito viene concepita come cosa che riguarda il mondo dell'antichità classica con qualche estensione al medioevo; poi oggi fortunatamente la maggior parte dei forti di epoca moderna e contemporanea vengono sempre più riconosciuti, anche dagli enti governativi, come beni di interesse culturale meritevoli di tutela: a mio parere però questo non implica automaticamente e in ogni caso un divieto all' impiego dei m.d. nell'area di immediata vicinanza alle fortificazioni.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Festungsartillerie
Citazione:
Originariamente Scritto da Klaus
Ora non ti capisco...
Forti Trentini della Grande Guerra e Forti Genovesi...
Se ho ben capito, questi ultimi sono mooolto più antichi, pertanto... mi pare lecito immaginare un regime giuridico differente... io non mi cimenterei a scavare intorno ad un Castello Trentino medioevale, per esempio...
Non solo... non contiamo troppo sul fatto che i tutori dell'ordine non abbiano, talvolta, notato qualcuno o molti scavare...
I forti di Genova sono stati costruiti tra il 1600 e tutto il corso dell'800, quindi, almeno per i concetti prevalenti in Italia, non dovrebbero rientrare nell'ambito dell'"archeologia" strettamente intesa, che qui da noi di solito viene concepita come cosa che riguarda il mondo dell'antichità classica con qualche estensione al medioevo; poi oggi fortunatamente la maggior parte dei forti di epoca moderna e contemporanea vengono sempre più riconosciuti, anche dagli enti governativi, come beni di interesse culturale meritevoli di tutela: a mio parere però questo non implica automaticamente e in ogni caso un divieto all' impiego dei m.d. nell'area di immediata vicinanza alle fortificazioni.
No, eh?
A tuo parere...
Che dire? Uomo avvisato... In bocca al lupo...!
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poi oggi fortunatamente la maggior parte dei forti di epoca moderna e contemporanea vengono sempre più riconosciuti, anche dagli enti governativi, come beni di interesse culturale meritevoli di tutela:
[/quote]
Allora... dato che chiunque potrebbe leggere queste note e fraintendere, credo che convenga chiarire...
I forti di Genova sono stati costruiti tra il 1600 e tutto il corso dell'800, quindi, almeno per i concetti prevalenti in Italia, non dovrebbero rientrare nell'ambito dell'"archeologia" strettamente intesa, che qui da noi di solito viene concepita come cosa che riguarda il mondo dell'antichità classica con qualche estensione al medioevo;
E' difficile comprendere su cosa ti basi per porre un discrimine del tutto inedito...
Una cosa è quello che si scava in Italia, e ciò chel'uomo della strada intende per archeologia, altra cosa è ciò che si tutela...
A seconda degli scopi tecnici o giuridici, il discrimine per la tutela e la definizione di antichità più arretrato che si rinviene nelle norme era il 1870...
Oggi si tutelano i beni che hanno più di cinquant'anni e l'autore sia non più vivente...
a mio parere però questo non implica automaticamente e in ogni caso un divieto all' impiego dei m.d. nell'area di immediata vicinanza alle fortificazioni.
Ogni parere è parere... chissà ,poi, che ne penserà il giudice...
Di fatto: non si può scavare, non si può tenere quello che si rinviene e se si usa il m.d. il reato è pluri-aggravato..
Detto questo... ognuno intende ciò che vuole...
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Citazione:
Originariamente Scritto da Klaus
Di fatto: non si può scavare, non si può tenere quello che si rinviene e se si usa il m.d. il reato è pluri-aggravato..
Detto questo... ognuno intende ciò che vuole...
Fortunato te che hai certezze così assolute. Io continuo a pensare che, soprattutto in Italia, le cose non siano mai così scontate, e che oltretutto in questi casi ci siano come minimo un' infinità* di regolamenti e leggi a livello nazionale regionale provinciale comunale ecc. con cui vedersela contemporaneamente. Ragione per cui, come minimo ogni caso, ogni singola località* fa testo a sè, e ciò che potrebbe essere vietato in un caso potrebbe assolutamente non esserlo in un altro, a seconda del tipo di tutela più o meno esistente (SE esistente) riguardo a una determinata fortificazione. Per non parlar poi del fatto che oltretutto qui le leggi vengono "interpretate" ad assoluto arbitrio dalla magistratura... sulla situazione di Genova ho espresso semplicemente un mio parere, che come è intuibile lascia il tempo che trova dato che, come avevo detto, non sono nè genovese nè un recuperante. Personalmente poi se un giorno mi venisse voglia di darmi alle ricerche col metal vicino alle fortificazioni della mia zona, cercherei di regolarmi con un po' di buon senso: informandomi bene prima sui possibili vincoli e divieti presso gli enti competenti.
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Senti, non ho nulla di personale, ma in Italia c'è ancora la certezza del diritto... almeno su cose così semplici...
Nessun regolamento locale può derogare la legge, penale, nazionale...
il dubbio non è sull'uso del metal detector, che non è fine a sè stesso, su questo concorderai, ma alla conseguente attività* di ricerca, scavo e appropriazione non autorizzata di reperti....
Non mi occupo di questa materia, nello specifico, da anni.
C'è stata più di una novella, ma le leggi le so ancora leggere.
Dato che sono un giurista sento il dovere, morale, di informare correttamente, senza compiere leggerezze.
Secondo scienza e coscienza, come da giuramento effettuato...
Non credo, francamente, che la magistratura operi secondo "assoluto arbitrio", ma che operi secondo legge, scienza e coscienza.
Credo che si possa finirla, in Italia, di esprimere giudizi su sistema e sull'ordinamento giuridico e sugli operatori del diritto, senza avere competenze o esperienze specifiche...
Avendo lavorato, per oltre un decennio, con molti tutori dell'ordine, autorità* amministrative e magistrati italiani e stranieri, mi sento di poter dire che ho fiducia nelle loro elevatissime competenze e nel loro grado elevatissimo di indipendenza ed equilibrio. Vorrei aver trovato sempre ed in ogni luogo, pubblico e privato, la competenza e la correttezza che si trovano nei nostri tribunali. Essendo luogo di composizione di conflitti è ovvio che qualcuno ne esce deluso più di altri e poi c'è la legge dei grandi numeri. Ma, conoscendo la Giustizia Italiana... non posso che scriverla con la lettera maiuscola.
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Anche sè,forse non siamo daccordo sul risparmio energetico,devo dare piena ragione a Klaus riguardi il M D.
Guai a farse beccare nella nostra zone,in area di combattimenti della I Guerra,forse e peggio di passare un semaforo con il rosso.
Non parliamo poi degli stati a noi confinanti.
Lo scempio che è stato fatto sulle nostre montagne dai cercatori di ricordi,è immane.
Tra i molti che scavano per sè ed i moltissimi che scavano per lucro,hanno disseminato i fronti di buche.
Peggio ancora,in montagna erano molto frequenti i monumenti spontanei.Normalmente vicino a qualche lapide,una volte erano frequentissime,erette dai parenti dei caduti,tutti i passanti ammucchiavano con un certo ordine i reperti rinvenuti nei boschi.
Ora non solo sono state asportate le ferraglie ma anche le lapidi ed i graffiti per accontentare i mercatini ed i collezionisti.
Sono stati asportati,anche reperti cementati,distrutte trincee per recuperare gli scudi e sono di conseguenza state varate le varie ordinanze regionali.
Stranamente chi compra,non pensa che forse erano cose di tutti!
Non beccano tutti,ma ricordate che quello che viene beccato,paga per tutti.
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Citazione:
Originariamente Scritto da Oklahoma
Anche sè,forse non siamo daccordo sul risparmio energetico,devo dare piena ragione a Klaus riguardi il M D.
Guai a farse beccare nella nostra zone,in area di combattimenti della I Guerra,forse e peggio di passare un semaforo con il rosso.
Non parliamo poi degli stati a noi confinanti.
Lo scempio che è stato fatto sulle nostre montagne dai cercatori di ricordi,è immane.
Tra i molti che scavano per sè ed i moltissimi che scavano per lucro,hanno disseminato i fronti di buche.
Peggio ancora,in montagna erano molto frequenti i monumenti spontanei.Normalmente vicino a qualche lapide,una volte erano frequentissime,erette dai parenti dei caduti,tutti i passanti ammucchiavano con un certo ordine i reperti rinvenuti nei boschi.
Ora non solo sono state asportate le ferraglie ma anche le lapidi ed i graffiti per accontentare i mercatini ed i collezionisti.
Sono stati asportati,anche reperti cementati,distrutte trincee per recuperare gli scudi e sono di conseguenza state varate le varie ordinanze regionali.
Stranamente chi compra,non pensa che forse erano cose di tutti!
Non beccano tutti,ma ricordate che quello che viene beccato,paga per tutti.
Questa cosa dei monumenti spontanei neppure la sapevo. Senza dubbio era cosa nobile e interessante, tipica della gente della montagna, e andava rispettata...
E' una vergogna che siano scomparsi o siano stati deturpati. so che il cimitero-sacrario di Redipuglia è nato così...
Vi riposano due caduti della mia famiglia, uno era medaglia d'argento, pioniere dell'aviazione... per questo l'ho visitato e ricordo le foto di come era all'inizio...
Già* in altro topic ho ricordato come vi siano imbecilli che rubano oggetti da monumenti ai caduti (ce ne è uno, in Umbria, ricoperto di elmetti mod.33, bossoli e che è stato saccheggiato...) o, peggio, dalle tombe... E vogliono chiamarsi collezionisti...
Quanto alle buche... ci vorrebbe tanto poco, cribbio!! Che aspettiamo, di fare la fine del "tutto proibito a tutti"?
All'estero... so di un arresto in Spagna, per uso non autorizzato di m.d., di cercatori di nazionalità* inglese...
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Naturalmente Redipuglia non è un Monumento spontaneo.
E'stato costruito come Ossario,ma qualche anno dopo finita la guerra.
In esso sono stati traslati i resti di migliaia di caduti prima sparsi in decine di cimiteri di guerra.
Come monumento spontaneo,io mi riferivo alle decine di cippi,eretti sopratutto in Carnia(ed altrove) dai parenti dei caduti.
Appena finita la guerra,infatti era attivo un servizio che curava proprio queste cose.
Nelle zone,teatro di sanguinosi combattimenti,erano stanziati dei reduci dei battaglioni presenti,i quali indicavano e raccontavano(nei limiti del possibile e con umanità*)la sorte dei caduti,il luogo della morte e della sepoltura.
Proprio sul posto indicato ,molte volte i parenti,normalmente i genitori,facevano deporre una stele.
Nelle zone montane,tutti i passanti raccoglievano i reperti e li appoggiavano vicino a queste stele.
Erano molto frequenti anche sul Carso triestino,mà* ,dopo la guerra ,la gente locale,ritornata dal confino,le usava come materiale edilizio.
Ora che molte case,in zona,sono in ristrutturazione,molte sono state recuperate e valorizzate.
Io mi sono occupato per decine di anni allo studio della grande guerra,se un giorno vuoi venire a fare una gita,volentieri ti accompagnerò a visitare le località*( Nb.senza MD)
Saluti!
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Avevo, in parte, capito male...
Ricordo di aver visto vecchissime foto di Redipuglia, con accumuli di oggetti militari sulle diverse lapidi e credevo che, in origine, fosse stato qualcosa di simile...
Accetterò volentieri il tuo gentile invito a fare due passi da quelle parti...
Metà* della famiglia di mio padre è di Sacile e Pordenone e manco dal Friuli da molto tempo: non mi dispiacerà* passare a trovare i parenti e gli amici...