Il vero Falso od il Falso vero

Non sono un esperto ma leggo con estremo interesse tutti i forum e prendendo spunto dall'ultimo sulle decal, dove il relatore si è reso conto di particolari veramente infinitesimali, che ha voluto portare alla nostra conoscienza e che rimangono degli oggettivi dati di fatto.
Allora mi è venuta una idea balzana che vi espongo come ragionamento, non per suscitare polemiche.
Un'ipotetico mister x si munisce di tutti i componenti di un elmetto tedesco, solo andando sul noto sito lo potrei fare anche io. Sono tutti d'epoca e lui diligentemente rimonta il tutto in modo coerente, è uno che si documenta. Abbiamo visto che è possibile invecchiare ad arte un elmetto in un giorno e che l'unico modo per accorgersene sono l'odore dei composti ed i particolari incoerenti, ma se io utilizzassi alcuni solventi attuali per coprire l'odore cosa mi potreste contestare, di avere voluto preservare un oggetto con cura?. Mister x non ha impiegato un giorno si è preso i giusti tempi,settimane non ore.Poi qui abbiamo tutto autentico e coerente. L'invecchiamento ha colpito tutti gli elementi in modo uguale ed alla fine il nostro elmetto non si puo dire che non sia d'epoca lo è in tutte le componenti.
Se poi mister x lo attribuisce ad una formazione normale senza esagerare con la rarità* come può l'appassionato essere sicuro?
Qui non sto naturalmente parlando della produzione a scopo di lucro di migliaia di pezzi, ma di al massimo decine. Mi si potrebbe rispondere che il gioco non vale la candela che il costo orario è esorbitante. Falso io e voi sprechiamo migliaia di ore lavoro ad occuparci delle nostre collezioni e la differenza tra "un elmetto" e "quell'elmetto" può essere di qualche centinaio di euro.
Questa è una domanda che avrebbe la logica risposta in: é l'esperienza che ti aiuta, ma qui siamo in presenza di un vero falso od un falso vero, quasi come le riproduzioni dei falsi d'autore.
Abbiamo musei in dubbio sull'autenticità* di opere pittoriche che non sono state tirate in milioni di esemplari, ma nel nostro caso quale è il campanello di allarme?
Sono il solo che ha avuto queste idee strane o sono in buona compagnia?
Attendo risposte.
Un saluto a tutti.

Interessante,quello che dici.Ma potrei risponderti anche subito con una sola parola,ESPERIENZA!
Non è il mio caso,ovviamente,ma penso che il falso perfetto non esiste,i danni del tempo non si riproducono,sempre secondo me.Per cui,il collezionista che ricerca un determinato oggetto,che lo conosce,che lo studia,che lo analizza e che,soprattutto,se ne è visti passare decine e decine per le mani,non si fa fregare,stai pur certo.Alro discorso per i neofiti appunto,l'agguato è sempre dietro l'angolo,purtroppo....

Andrea58 hai ragione.. non voglio divulgarmi molto.. in due parole ti riassumo il tutto.. studio ed esperienza (tanta) sul campo.. ciao Viper 4

lìesperienza e lo studio giustamenteservono però tra magari 20 anni questi elmi potrebbero passare anche x genuini,naturalmente parlo di riassemblagi di pezzi genuini.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cuit

lìesperienza e lo studio giustamenteservono però tra magari 20 anni questi elmi potrebbero passare anche x genuini,naturalmente parlo di riassemblagi di pezzi genuini.

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Ne dubito,un pezzo buono o uno falso un occhio veramente esperto lo vede.

hai ragione anche tu Cuit però... un conto è un oggetto di 20 anni di vita.. un altro conto è uno di 90 (c'è una bella differenza)..

Citazione:

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Originariamente Scritto da Viper 4

hai ragione anche tu Cuit però... un conto è un oggetto di 20 anni di vita.. un altro conto è uno di 90 (c'è una bella differenza)..

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Ma non è questo il discorso Gigi,un elmo tedesco sano,come deve essere,è e basta,ed un occhio esperto lo becca.Ci sono talmente tanti dettgali da osservare che è impossibile riprodurli tutti,uno su tutti la patina che solo il vecchio da.Poi,come ho detto,una volta che ti sono passati decine o centinaia di originali becarne uno falso,anche se fatto da opera d'arte,non dovrebbe essere un problema.

Citazione Mulon.. "..uno su tutti la patina che solo il vecchio da.."

"..un conto è un oggetto di 20 anni di vita.. un altro conto è uno di 90.." - Abbiamo detto la stessa cosa.. [:)]

Scusami,hai ragione,ho capito male il senso del tuo discorso.

Citazione:

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Originariamente Scritto da MULON

Scusami,hai ragione,ho capito male il senso del tuo discorso.

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Paga da bere [ad] [:D]

Sarà* fatto[;)]

Vi ringrazio per le risposte ma non tutti hanno l'amico che ha militato nell'esercito tedesco, perciò chiedo quali sono gli elementi da guardare per primi e che qualificano un falso.
Se uno dovesse farsi la giusta esperienza prima di comprare farebbe a tempo a diventare vecchio. Alcune cose sono evidenti anche a me che non ho mai comprato niente. E' logico che un'elmetto arrugginito con una decal nuova sia tarocco però leggendo i vari forum ho visto mettere in dubbio talmente tanti oggetti che a questo punto non ci si dovrebbe neanche fidare della propria mamma.
Cito Mulon "Poi,come ho detto,una volta che ti sono passati decine o centinaia di originali beccarne uno falso,anche se fatto da opera d'arte,non dovrebbe essere un problema" e mi sta bene ma prima che uno accumuli esperienza necessaria staremo a discutere sull'autenticità* del casco di Dart Fener.
Forse il mio errore deriva dal tipo di collezione che pratico, le munizioni. Se è perfetta ne possiamo parlare ma se è rovinata la prendo in considerazione solo se fosse quasi impossibile trovarla. Vi faccio un esempio pratico, io ho un bossolo di 13x92 R tankgewer del 1918 che è un poco schiacciato. Ne ho anche uno attuale integro. Il 18 è costato di più dell'altro ma mi soddisfa meno perchè è rovinato.La differenza tra i due però non è cosi forte come tra gli elmetti. Per capirci il nuovo 10€ il vecchio 20€ e quando troverò quello completo d'epoca saranno magari 50€.
Per gli elmetti invece le differenze sono molto più marcate. Si va dagli 80/100€ per un guscio rovinato fino alle stelle. Attenzione però che il guscio non è paragonabile come condizioni al vecchio Tankgewer.
Da qui tutti i miei dubbi.
Adesso la finisco di scocciarvi e vado a lucidare un poco di ottone.
Ciao a tutti

Guarda,pure io sono un neofita,e di elmetti me ne saranno passati per le mani non più di una 20ina,per cui sono la presona meno indicata a darti delle spiegazioni.Cmq,le parti critiche sono le decal e l'interno,le cose più "toccate",e qui entra in gioco l'esperienza,cosa che io non ho.Certo,li sto studiano,ma lungi da me dal saper ancora spiegare per bene,magari.
Per non parlare dei camo e dei loro mimetismi......
Spero che qualcuno più in gamba di me riesca a soddisfare la tua voglia,lecita,di sapere[;)]

Mi trovo in totale accordo con Andrea 58, esempi di questo genere non mancano in campi dove le attrezzature messe in gioco per smascherare il falsario costano cifre improponibili per il nostro settore.Ricordate l'analisi della termoluminescenza che dovrebbe smascherare i falsi oggetti archeologici (nella fattispecie terracotte) e che sembrava infallibile?
Quanto agli "esperti"(a costo di attirarmi le ire di Mulon) io non credo a chi si prende troppo sul serio, certo l'esperienza è imprescindibile quando si giudica un oggetto, ma che sia fonte di certezze non lo accetto. Un "esperto" dà* un parere, nulla di più, poi che la cosa renda l'oggetto più desiderabile e commerciabile è una conseguenza diretta, ma non vi sono reali certezze. Qualcuno si ricorda la clamorosa figura di m.. che fece Argan quando furono ritrovate le sculture di Modigliani, rivelatesi poi la burla di tre universitari agli "esperti" del settore?
In ogni caso senza conoscenza non si va da nessuna parte, quindi la strada da seguire è quella sopra indicata da Mulon: documentarsi, toccare con mano gli oggetti, analizzarli ed acquisire quella forma di consapevolezza che a volte ci fa capire "a pelle" se un oggetto merita la nostra attenzione.Poi la fregatura capita anche ai più smaliziati, ma chi se ne può dire indenne?

Quanto agli "esperti" a costo di attirarmi le ire di Mulon

E perchè mai....

Per la frase che segue , no? Non mi hai già* chiesto spiegazioni una volta?
[self][self][self]

Appunto,te l'ho chiesta una volta,penso che basti.....[:D]

Appunto, ma si tratta di un concetto generale per me, la cosa che mi spiace è che tu l'abbia inteso come riferito a te e ti ho già* detto che non era nelle mie intenzioni.
Se ben ricordi te l'avevo già* espresso al telefono in riferimento ad un altro forum che non amo frequentare per questo motivo.

Ma guarda che la cosa per me è morta li.......boh!

Meno male, dalla tua risposta temevo te la fossi presa, dato che non ci capiamo mai, sai com'è, ho preferito specificare.

Beh,un po' si,altrimenti non sarei Mulon[self][;)]
Ma tutto passa,se ci si capisce,ma noi non ci capiamo,ed io non capisco più niente.....

perfetto, allora siamo in due[:D][:D][:D]

Nessuno ha la verità* in tasca....si dovrebbe fare opinione e limitarsi a quella. ciao!!![incazz]e non datemi in testa.

Io ho una mia opinione che evito spesso di esternare per non attirarmi le ire della gente.
Ho notato diverse volte giudicare falsi dei pezzi che a mio modestissimo parere erano originali. Io ho esperienza pressochè nulla, ma mi riesce difficile pensare che per es. un elmetto che ha un piccolo difetto di decal sia falso, questo perchè la guerra non si faceva con le decal e una produzione in serie di milioni di esemplari ammetteva (e ammette tutt'oggi) dei difetti micro o macroscopici che siano, ovviamente i pezzi su cui si riscontrano quest'ultimi vengono scartati.
Questo per dire: ok le "regole" di smascheramento dei falsi, ma ricordiamoci che chi produceva quegli oggetti era umano e quindi nessuno elmetto (sempre per riprendere l'esempio) è identico ad un altro.
Un saluto

Citazione:

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Originariamente Scritto da Andrea58

Vi ringrazio per le risposte ma non tutti hanno l'amico che ha militato nell'esercito tedesco, perciò chiedo quali sono gli elementi da guardare per primi e che qualificano un falso.
Se uno dovesse farsi la giusta esperienza prima di comprare farebbe a tempo a diventare vecchio. Alcune cose sono evidenti anche a me che non ho mai comprato niente. E' logico che un'elmetto arrugginito con una decal nuova sia tarocco però leggendo i vari forum ho visto mettere in dubbio talmente tanti oggetti che a questo punto non ci si dovrebbe neanche fidare della propria mamma.
Cito Mulon "Poi,come ho detto,una volta che ti sono passati decine o centinaia di originali beccarne uno falso,anche se fatto da opera d'arte,non dovrebbe essere un problema" e mi sta bene ma prima che uno accumuli esperienza necessaria staremo a discutere sull'autenticità* del casco di Dart Fener.
Forse il mio errore deriva dal tipo di collezione che pratico, le munizioni. Se è perfetta ne possiamo parlare ma se è rovinata la prendo in considerazione solo se fosse quasi impossibile trovarla. Vi faccio un esempio pratico, io ho un bossolo di 13x92 R tankgewer del 1918 che è un poco schiacciato. Ne ho anche uno attuale integro. Il 18 è costato di più dell'altro ma mi soddisfa meno perchè è rovinato.La differenza tra i due però non è cosi forte come tra gli elmetti. Per capirci il nuovo 10€ il vecchio 20€ e quando troverò quello completo d'epoca saranno magari 50€.
Per gli elmetti invece le differenze sono molto più marcate. Si va dagli 80/100€ per un guscio rovinato fino alle stelle. Attenzione però che il guscio non è paragonabile come condizioni al vecchio Tankgewer.
Da qui tutti i miei dubbi.
Adesso la finisco di scocciarvi e vado a lucidare un poco di ottone.
Ciao a tutti

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Ti voglio dire solo una cosa, pensi che le vernici usate più di sessant'anni fa siano le stesse di oggi? Pensaci un pò su e questo è soltanto un elemento che distingue un falso da un'originale........
[ciao2]

Ti voglio dire solo una cosa, pensi che le vernici usate più di sessant'anni fa siano le stesse di oggi? Pensaci un pò su e questo è soltanto un elemento che distingue un falso da un'originale........
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Alcune si purtroppo, le vernici nitro come detto già in altro forum risalgono a prima della guerra, ma a parte un elmetto che avesse odore di solvente nitro troppo evidente il ragionamento di Alpino X non fa una grinza. Le variabili sono cosi tante che probabilmente non esiste modo di smascherare falsi che non siano smaccatamente tali.
Comunque io vado tranquillo perchè l'elmetto che cerco io è cosi fetente che si vergognerebbero a falsificarlo e grazie a dio cartucce false non credo ne facciano ancora.
Ciao

Green...pensi non sia possibile trovare della vernice con le caratteristiche "conoscendole" di 60 anni fà*....mi ricordo di amici collezionisti di mezzi militari e non che se le facevano fare,erano talmente impallinati che distinguevano la vernice FORD dalla WILLIS !!CIAO.

Non ho mai visto una collezione grande o piccola,di un neofita o di un navigato collezionista,che sia esente dall'avere un falso!
Personalmente nutro alcuni dubbi su pezzi che ho in collezione.
Il problema sta,più che altro,nella psicologia umana.
Quando una persona si convince di una cosa,non perchè gli sia stata spiegata o documentata,ma perchè la sua psiche l'ha comprovata,difficilmente si riesce a convincerlo del contrario o a farlo desistere dai propri propositi;e,naturalmente,non solo in campo collezionistico.

Ciao Andrea , ora ti racconto una storiella , ero con il banco ad una fiera di militaria e al venerdì vedo sul banco di un amico collega un kriegsmarine biscudo da far svenire ... gli chiedo quanto vuole e lui mi dice" Nicò ..lascialo stare che non fa per te!" era un bellissimo tarocco e io non mi ero accorto del trabocchetto....
al sabato mattina viene un mio amico toscano al mio banco con in mano il krigsmarine e mi dice " l'ho appena acquistato per soli 800 eurozzi ,ho fatto un bel colpaccio!!!" io non ho avuto il coraggio di dire niente notare che l'acquirente (il mio amico tosco) ha più di 110 "crucchi " in collezione e che dovrebbe avere una certa esperienza.... eppure .....l'inc....a l'ha presa pure lui...
non vi dico l'imbarazzo in cui mi sono trovato, non sapevo se dirgli che era una fregatura e che l'avevano fregato( e litigare di conseguenza con l'amico venditore) o se lasciar correre....
ho lasciato correre.
questo per dire che ci sono in giro dei tarocchi che non si riescono a distinguere...neanche da chi di elmi ne ha visti e toccati con mano a centinaia...
ciao a tutti

Citazione:

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Originariamente Scritto da coloniale

Ciao Andrea , ora ti racconto una storiella , ero con il banco ad una fiera di militaria e al venerdì vedo sul banco di un amico collega un kriegsmarine biscudo da far svenire ... gli chiedo quanto vuole e lui mi dice" Nicò ..lascialo stare che non fa per te!" era un bellissimo tarocco e io non mi ero accorto del trabocchetto....
al sabato mattina viene un mio amico toscano al mio banco con in mano il krigsmarine e mi dice " l'ho appena acquistato per soli 800 eurozzi ,ho fatto un bel colpaccio!!!" io non ho avuto il coraggio di dire niente notare che l'acquirente (il mio amico tosco) ha più di 110 "crucchi " in collezione e che dovrebbe avere una certa esperienza.... eppure .....l'inc....a l'ha presa pure lui...
non vi dico l'imbarazzo in cui mi sono trovato, non sapevo se dirgli che era una fregatura e che l'avevano fregato( e litigare di conseguenza con l'amico venditore) o se lasciar correre....
ho lasciato correre.
questo per dire che ci sono in giro dei tarocchi che non si riescono a distinguere...neanche da chi di elmi ne ha visti e toccati con mano a centinaia...
ciao a tutti

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Il tuo racconto mi ha allargato il cuore, vado tranquillo perchè forse alla fine quello che conta veramente è il piacere che si prova quando si trova "l'oggetto". Forse il detto occhio non vede è applicabile anche qui.
Senza neanche stare a discutere sulla liceità* di certi atteggiamenti.
Ciao

Cari amici come già* dissi "nessuno hà* la verità* in tasca" sono contento di non essere solo a contrastare il VERBO di chi si sente "imparato" in effetti,se noi siamo "imparati" c'è sempre qualcuno più "imparato" di noi,ed oggi(con le tecniche e la manualità* opportune)si può gabellare chiunque.
Ciò premesso credo che siti come il nostro siano molto importanti per aiutare non solo i neofiti ma anche le vecchie volpi,sarebbe da sviluppare "secondo mè" una vera e propria BANCA DATI dove fare confluire le cognizioni VERAMENTE ASSODATE e fare opera di prevenzione culturale,basata non su congetture personali,ma su riscontri oggettivi provenienti da ( regolamenti,libri,fotografie inconfutabili ecc...ecc..)si eviterebbe così la tentazione di salire in cattedra a sparar sentenze senza citare le fonti di informazione.
Rimanendo sempre utili i consigli,nessuno può presumere il proprio come "insindacabile giudizio" sempre nuove conoscenze rendono autentico l'odierno "falso" e vice-versa.
UMILTA'quindi!!!!

Dopo tutte queste discussioni oggi ho ordinato,per quello che può servire, Riconoscere i falsi di R. Lumsden.
Speriamo che non siano 15 € buttati giù per lo sciaquone
Ciao a tutti

Concordo con quello che hai detto Andrea58, oggi come oggi gli unici oggetti su cui puoi contare per certo sono quelli che si trovano sottoterra!! concordo anche con Mulon ,in quanto l'unica prevenzione contro i falsi sia l'accumulo dell'esperienza, magari basandosi anche sui propri ritrovamenti.[ciao2]