Elmetti tedeschi Mod 1945, BII, Mod.1954, Mod.1956(VoPo)

Da un po' di tempo circolano alcune fotografie di supposti M45 e M45/Vopo.
La storiografia ufficilae vuole che il progetto VoPo sia stato elaborato sotto il Terzo Reich, ma non accettato per ragioni propagandistiche e di "facciata" dallo stesso Hitler.
Sembra che alcuni cadetti di una scuola militare a sud di Berlino si scontrarono con i Russi a guerra praticamente finita: i resoconti dei veterani sovietici parlano di strani elmetti utilizzati da questi giovani della whermacht.
Con l'aiuto degli intenditori vorrei chiarire, un po' per tutti noi, questo argomento: posto le foto di un supposto M45 trovate sul Whermacht Forum: ricordo che sul libro sugli elmi mimetici tedeschi di Radovic c'e' la foto di un M45/VoPo che si ritiene originale, in effetti abbastanza diverso dal VoPo delle DDR e' molto piu' simile a quello conservato nel Museo di Dresda.
Quello che posto e' praticamente un M42 senza le prese d'aria: dovrebbe essere questo il papa' del VoPo di produzione bellica.
Ho alcune informazioni tecniche a riguardo e se la discussione si accende le postero' in seguito.
Sarebbe interessante avere anche l'opinione di Marpo.

PS-Uso la parola VoPo per rendere piu' facile l'identificazione di tale elmo bellico che e' privo di denominazione ufficiale: come tutti sanno la vera derivazione di VoPo e' Volkspolizei, ovvero le Guardie del Popolo della DDR nel dopoguerra.

Ciao
T

SPARITE TUTTE LE FOTO

Per risolvere i dubbi riguardo l'elmetto M45 rimane molto utile il volume di Keubke e Kunz sulle uniformi della DDR, edito poco prima della "Wende" e aggiornato un paio d'anni fa (perdendo però quell'alone di "Zeitgeist", che permeava i libri editi nei fulgidi giorni della Germania degli Operai e dei Contadini...).

In quel volume, riguardo gli elmetti, si ricorda che l'ing. Erich Kiesan, negli ultimi mesi di guerra mise allo studio un elmetto che offrendo una protezione migliore dei mod. 35/40/43, fosse più facile da produrre ed il risultato fu il mod. 44/45 che altri non è che un mod.43 con una fase di stampaggio in meno: in questo modo si otteneva un "coppo" d'elmo privo di angoli, permettendo a pallottole e schegge di aver meno opportunitaà* di perforarlo. Lo stesso Kiesan, al servizio dei neocostituiti reparti di Sicurezza Popolare (poi NVA, Nationaler Volks-Armee) ripropose il suo progetto, che venne approvato e divenne un elmo tra i più tipici del blocco orientale nella Guerra Fredda.

I primi elmetti avevano un'imbottitura di diretta derivazione (o reimpiego) di quelle ex-Wehrmacht. Inoltre la prima serie aveva la marcatura "VM" (Versuchsmodell = Modello Sperimentale) ed era tinto in Feldgrau.

Il cosiddetto "mod.45" (un M43 senza fori di aerazione) è un qualcosa di quasi leggendario ed i reparti DDR -ammesso che lo abbiano impiegato- lo hanno ricevuto senza ricevere un'attenzione diversa se non quella dell'utilità* di usare materiale già* esistente in magazzino: anche ai tedeschi comunisti dava estremo fastidio vestire uniformi ed elmetti forniti dall'Armata Rossa, ben presto cambiati con materiali caratteristicamente tedeschi.

Per convenzione noi chiamiamo gli elmetti DDR come "VoPo", dalla famigerata "VolksPolizei" di Willi Stoph. Più corretto è però definirli "NVA".

Ma io sono al solito un tremendo pignolo.

Elmar Lang

Ciao Elmar,
Non sei pignolo, infatti queste erano le info che volevo proporre io, ma essendo un tema un po' "pignolo" avevo preferito aspettare.
Ora che so' che il tema e' sentito, almeno di qualcuno, vorrei sapere cosa ne pensi del B/II.
Infatti io non stavo dicendo che l'M45 sia stato usato dalla DDR (infatti per un periodo ebbero l'M56 molto teutonico)ma che alla fine della guerra, dopo l'M45, qualcuno abbia anche usato B/II, ovvero nientaltro che il progetto di Kiesan appena uscito dal poligono di test....
che ne dici?
Ti posto una ricorstruzione molto ma molto affidabile di quello che poteva essere l'aspetto di quei cadetti in quei bui giorni del 45.

Cheers
Tom

SPARITE LE FOTO

Intervengo su richiesta. Dunque a mia conoscenza il BII è rimasto nei cassetti tedeschi dal 1942 e non si sa con esattezza se siano mai stati prodotti dei pezzi a livello sperimentale. Sono solamente note delle prove balistiche, che hanno dimostrato il BII come l'elmetto del futuro infatti esso era la diretta evoluzione dell'M.42.
E' probabile che con l'incalzare della sconfitta, il progetto venisse accantonato.In ogni caso conosco l'elmetto di Brana Radovic: esso ha un'imbottitura M.44, in grado di essere fissata al BII.
L'elmetto potrebbe essere buono, ma non si hanno dati certi.Seguo il caso del BII da non meno di quattro anni:esso e' stato affrontato senza apparente risultato dall'HelmNet prima e dall'Helmets Forum poi: alcuni collezionisti tedeschi hanno spulciato tutti gli archivi attualmente presenti in Germania ed hanno visionato i microfilm dei documenti rimasti a Dresda: niente di niente..
L'M.45 è un argomento scollegato dal BII a mio parere, infatti esso e' tendenzialmente un'evoluzione dell'M.42 senza prese d'aria. Anche qui la documentazione e' mancante e cio' che si legge in giro sono illazioni, forse plausibili, ma solo illazioni.In sintesi l'M.45 non avrebbe le prese d'aria perché era un mezzo piu' semplice per stampare gli elmetti di quel tipo a spigolo vivo, senza tre o quattro procedimenti che ne prolungavano la permanenza in fabbrica. Quanti ne furono prodotti? Nessuno lo sa. E' nota solamente una foto in cui si 'scorge' questo fantomatico M.45. Sono noti una decina di elmetti di questo tipo
presenti nelle collezioni private di pochi fortunati. Molti tarocchi anche. Mi interessa quanto detto da Drapponero:
""Sembra che alcuni cadetti di una scuola militare a sud di Berlino si scontrarono con i Russi a guerra praticamente finita: i resoconti dei veterani sovietici parlano di strani elmetti utilizzati da questi giovani della whermacht""".
Erano BII o M.45? Se fossero stati M.45, la cosa non avrebbe avuto peso, infatti i russi non credo fossero in grado di discernere un M.42 da un M.45. Se fossero stati BII, la cosa avrebbe avuto il suo peso. Ma molto piu' semplicemente,
e' probabile che gli 'strani' elmetti fossero dei Gladiator Luftschutz, assiduamente usati dalla Volkssturm. Questo e' quanto penso io. Per concludere, credo che la DDR dette fondo a tutti gli elmetti rimasti nelle loro mani. Tra questi gli M.45 ed anche notevoli quantita' di imbottiture M.44 (io ne ho trovata una montata su di un M.54 DDR), nonché tutti gli altri elmetti tedeschi M.35, M.40 ed M.42. Una quantita' spropositata di Gladiator Luftschutz, fini' in Bulgaria, ed ora ce li ritroviamo su eBay con decal della difesa civile bulgara. La DDR è evidente che mise le mani sui progetti del BII e l'elmo Mod.1956 ne fu il risultato, tuttavia pensare che i tedeschi lo ebbero in dotazione prima di tale data, mi fa' pensare piu' alla fantascienza che ad altro.In ogni caso, siamo qui anche per apprendere, per cui ogni ipotesi suffragata da fatti concreti è sicuramente benvenuta. Questo argomento, veramente affascinante, sta appassionando centinaia di studiosi fuori d'Italia, ma vedo che anche qui, siamo in parecchi.
Dimenticavo. Rispondendo ad Elmar e' sicuro che l'Ing.Kiesan abbia cercato di produrre un nuovo elmetto, ma se lo ha detto ha quasi certamente barato, perché se ha messo le mani sul progetto BII, tutto quasi era fatto sin da ottobre del 1942 !L'elmetto NVA Mod 1956 ne è la prova ! Tutto cio' per riaffermare che 'il Vopo del 1945' a mio parere, ma non solo mio, e' pura fantasia, a beneficio, forse inconsapevole, di chi ora su eBay propone degli sperimentali WWII che sono semplicemente M.56 riadattati (da tre anni, 4 esemplari venduti su eBay fanno testo e...insegnano)
Ciao a tutti,[8D]PaoloM

Ciao Marpo,

Grazie per essere intervenuto.
Per prima cosa vorrei chiederti cosa pensi tu dell'elmo di Radovic: converrai con me che e' un pezzo assai convincente.
Di cosa pensi che si tratti, di un pezzo da "test"?
Perche' se cosi' fosse e' gia' il secondo dato che da anni, senza pero' aver mai proposto una foto, c'e' gente che sostiene che al Rastatt Museum di Dresda e' conservato un B/II.

Per quanto riguarda la mia citazione molto sommaria, tratta non mi ricordo ora da quale discussione sul VoPo-B/II su qualche forum di elmetti, vorrei esprimere i miei fortissimi dubbi sul fatto che Battaglione di una scuola di cadetti utilizzasse elmetti Luftschutz per il semplice motivo che i cadetti delle scuole militari tedesche erano gia' equipaggiati con il meglio della produzione militare tedesca, pertanto al massimo si puo' dire che tutti loro avessero la loro buona scorta di M43 o M45 nelle loro camerate.
Trovo peraltro discutibile il fatto che i soldati dell'armata rossa avessero trovato tanto curioso, al punto di scrivelo sui propri diarii, l'utilizzo dell'elmo Luftschutz, citandolo come una "novita'": per loro novita' non poteva essere dato che in tutte le citta' che avevano da poco attraversato, da Budapest a Praga, da Vienna a Breslau, avevano incontrato sicuramente migliaia e migliaia di Aiuti alla Contraerea o Volkssturmmann con i loro begli elmetti Gladiator ecc.ecc.
L'ipotesi mi sembra pertanto poco realistica.
In ogni caso siccome Marpo si e' detto interessato posto lo stralcio, e che sia chiaro e' un documento registrato ora non ricordo dove ma sara' mio compito darvi maggiori informazioni a riguardo, dove si cita quello a cuo avevo accennato.

Ciao e grazie per l'interesse.
T

"Not surprisingly, memoirs recorded in diaries of some Soviet soldiers suggest the new helmets given to the Infantry School on the outskirts of Berlin for testing, received their baptism of fire when Soviet Forces first entered the Berlin Capital in the Spring of 1945. Reportedly, Russian Troops encountered two Infantry Companies from the Doeblitz Infantry School. The Dresden Museum has in its NVA Display, an example of a model BII Stahlhelm, believed to be a survivor of the last ditch effort by the Wehrmacht against the Russians, as they unsuccessfully strove to fend off the invaders as they entered Berlin."

Citazione:

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[i]Per prima cosa vorrei chiederti cosa pensi tu dell'elmo di Radovic: converrai con me che e' un pezzo assai convincente.
Di cosa pensi che si tratti, di un pezzo da "test"?
Perche' se cosi' fosse e' gia' il secondo dato che da anni, senza pero' aver mai proposto una foto, c'e' gente che sostiene che al Rastatt Museum di Dresda e' conservato un B/II.

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Beh, io direi che l'elmo di Radovic e' convincente nel senso che puo' essere considerato uno dei primi elmetti della DDR Mod.1956 con una imbottitura M.44.Consideriamolo pure un pezzo da 'test', anche se non ho difficolta' a credere che tali imbottiture, inizialmente furono adoperate anche sui DDR Mod.1954 (come ripeto, ne ho avuto uno, attualmente nella collezione del canadese Roger V. Lucy).Non ho avuto modo di esaminare l'interno dell'imbottitura di Radovic.In essa, se
è bellica,non dovrebbero esserci marchi. Se e' postbellica, cioè realizzata negli anni '50 ipoteticamente per i nuovi elmetti della DDR, dovrebbero esserci numerosi marchi, tra cui NVA , taglia e data.
Si, al Museo di Dresda, dicono esista un vero BII, ma le persone che ci sono andate appositamente, hanno avuto una delusione, infatti i responsabili hanno glissato le domande e sono stati molto restii ad ammettere la cosa. Prima o poi, verra' fuori la verita'. Ho il sospetto pero' che quello non sia un BII, ma magari un elmetto come quello di Radovic, che e' differente dal vero BII, perché quello in origine non aveva la svasatura sul bordo all'esterno (vedi pag.163 di ELMETTI
oppure il testo del notevole Baer) bensi' un taglio dritto. Nessuno parla di questa caratteristica dei veri BII,mentre in realta' questa e' proprio la differenza tra i due elmetti.

Citazione:

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[i]Per quanto riguarda la mia citazione molto sommaria, tratta non mi ricordo ora da quale discussione sul VoPo-B/II su qualche forum di elmetti, vorrei esprimere i miei fortissimi dubbi sul fatto che Battaglione di una scuola di cadetti utilizzasse elmetti Luftschutz per il semplice motivo che i cadetti delle scuole militari tedesche erano gia' equipaggiati con il meglio della produzione militare tedesca, pertanto al massimo si puo' dire che tutti loro avessero la loro buona scorta di M43 o M45 nelle loro camerate.
Trovo peraltro discutibile il fatto che i soldati dell'armata rossa avessero trovato tanto curioso, al punto di scrivelo sui propri diarii, l'utilizzo dell'elmo Luftschutz, citandolo come una "novita'": per loro novita' non poteva essere dato che in tutte le citta' che avevano da poco attraversato, da Budapest a Praga, da Vienna a Breslau, avevano incontrato sicuramente migliaia e migliaia di Aiuti alla Contraerea o Volkssturmmann con i loro begli elmetti Gladiator ecc.ecc.
L'ipotesi mi sembra pertanto poco realistica..

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Mi farebbe piacere tu avessi ragione, tuttavia siamo sempre sulle
ipotesi non suffragate dall'evidenza fotografica.Nel 1945 a fine guerra ormai perduta, potevi essere figlio del Fuhrer o un intero
battaglione di giovani cadetti della scuola militare, ma l'equipaggiamento al top era bello che finito !Anche di recente su
Discovery Channell che si sta occupando della presa di Berlino da parte dei sovietici,i vari filmati mostrano un'eterogeneita' paurosa da parte dei tedeschi, sia in fatto di armi che di equipaggiamenti. Molti elmetti erano i vecchi M.16 !!I sovietici avanzanti possono aver visto in testa dei tedeschi qualunque cosa. Ecludendo i Gladiator perché troppo comuni, ti potrei citare i cecoslovacchi M.32/34, ma anche altri elmetti. Se fossero stati BII, qualche traccia piu' numerosa sarebbe sicuramente rimasta.
A me pare invece poco realistico anche se ho molta buona volonta' e per indole mi fido abbastanza degli altri, che il BII di
Dresda, sempre che si tratti di un elmo dell'epoca, sia uno di quegli elmetti 'last ditch'.In ogni caso, l'argomento è molto studiato e chissa' che qualcuno non tiri fuori un bel poker, al fine di smascherare chi ci sta speculando.
Ciao a tutti[8D]PaoloM

Citazione:

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è bellica,non dovrebbero esserci marchi. Se e' postbellica, cioè realizzata negli anni '50 ipoteticamente per i nuovi elmetti della
DDR, dovrebbero esserci numerosi marchi, tra cui NVA , taglia e data. Si, al Museo di Dresda, dicono esista un vero BII, ma le persone che ci sono andate appositamente, hanno avuto una delusione, infatti i responsabili hanno glissato le domande e sono stati molto restii ad ammettere la cosa. Prima o poi, verra' fuori la verita'.

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Cosa intendi dire? Non capisco: per quali motivi secondo te i tipi del Rastatt museum dovrebbero glissare le domande? A quale pro? Non penso perche' siano anche loro nel mezzo di qualche magagna di falsari, no?
Che ipotesi ti sei fatto?

Citazione:

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Mi farebbe piacere tu avessi ragione, tuttavia siamo sempre sulle ipotesi non suffragate dall'evidenza fotografica.Nel 1945 a fine guerra ormai perduta, potevi essere figlio del Fuhrer o un intero battaglione di giovani cadetti della scuola militare, ma l'equipaggiamento al top era bello che finito !Anche di recente su Discovery Channell che si sta occupando della presa di Berlino da parte dei sovietici,i vari filmati mostrano un'eterogeneita' paurosa da parte dei tedeschi, sia in fatto di armi che di equipaggiamenti.
Molti elmetti erano i vecchi M.16 !!I sovietici avanzanti possono aver visto in testa dei tedeschi qualunque cosa. Ecludendo i
Gladiator perché troppo comuni,ti potrei citare i cecoslovacchi M.32/34,ma anche altri elmetti.Se fossero stati BII, qualche traccia piu' numerosa sarebbe sicuramente rimasta.

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Non condivido il tuo punto di vista per alcune semplici ragioni:
1)Non si trattava di dare o meno equipaggiamento nelle ultime ore ai Cadetti: questi cadetti della Doeblitz avevano il miglior equipaggiamento in circolazione gia' da quando ci erano entrati nell'accademia, diciamo da sei mesi tanto per tirare a caso.
Non a caso si cita in maniera particolareggiata che il B/II sarebbe stato consegnato loro per essere testato a livello balistico durante le esercitazioni.
2)Elmi cecoslovacchi? Ci sono foto del 45 con elmi cecoslovacchi, verissimo, ma dubito che i Russi non sapessero distinguere un elmo cecoslovacco dato che alcuni battaglioni di polizia Schutzmannschaft nella Russia Occupata dai Tedeschi usavano a volte elmi di preda bellica con decal Polizei, molte volte questi elmi erano cechi.
3)Sicuramente sono stati prodotti piu' M45 che B/II, che elmetti di test si tratti. Del 45 se ne sono visti in giro diciamo due o tre, in foto d'epoca uno solo(in dubbio per altro). Mi pare che l'equazione quadri: di elmi B/II prodotti e dati in utilizzo ai militari ne saranno stati dati davvero pochi, forse davvero solo alla Doeblitz. Diciamo 50, 100? Non so'. Certo se del 45, che forse e' stato leggermente prodotto in numero maggiore del B/II ne esistono solo pochissimi esemplari mi sembra normale che del B/II non se ne abbia traccia (o almeno questo e' quello che si sa: tanti pezzi molto rari non usciranno mai dalle collezioni importanti dunque non lo sapremo non dico mai ma quasi).
Non vedo molta fantasia nell'ipotizzare che i cadetti Doeblitz avessero utilizzato tale elmo: e questa mia ipotesi certo non va, da parte mia, a supportare il mondo dei falsari.
Tra il dire che alla Doeblitz avevano qualche B/II fino a comprare un "B/II con timbri nazi" su E-Bay, bhe', ci passa l'Oder.

Grazie per aver acceso questa discussione interessantissima.
Ciao
T

Citazione:

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Originariamente Scritto da Drapponero

Citazione:

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per quali motivi secondo te i tipi del Rastatt museum dovrebbero glissare le domande? A quale pro?

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Telo dico io il perché:perché non sanno esattamente di cosa si tratta, e quasi sicuramente, visto se ne parla assiduamente in tutti i forum, (ho salvato sul PC non meno di un centinaio di articoli tratti da essi) e fior fiori di esperti anglosassoni non vi hanno cavato il ragno dal buco da non meno di dieci anni,si trovano disorientati. Non c'è a mio parere nessun motivo di lucro, salvo che da un po' di tempo ne saltano fuori sulle aste internazionali,proprio perché alcuni falsari molto attenti, giocano sull'equivoco.

[quote]
Non condivido il tuo punto di vista
[quote]
Non e' necessario tu lo condivida. Io resto della mia ipotesi e tu della tua. Ti ho gia' detto che sarei molto contento tu avessi ragione. Per concludere, lungi da me innestare una polemica che francamente non trovo fondata. Se e quando avrai dati certi
fammeli conoscere.
Ciao[8D]PaoloM

Salve,
ho acquistato i primi due volumi dell'opera fotografica di Branislav Radovich purtroppo sfogliandoli mi sono accorto di come l'autore abbia con "molta leggerezza" inserito nella sua opera molte foto di elmi palesemente contraffatti che fanno parte di collezioni estere e che stranamente compaiono come "esemplari unici" se non rarissimi. Alla fine del primo volume vi sono le foto
di un elmo che viene denominato dallo scrittore M42/45 senza fori di aereazione, si tratta di un monodecal Heer con decal del tipo "Bigfoot" con interno M31 ulteriori notizie e foto dell'interno non vengono riportate.
La mia impressione di quest'ultimo come di altri e' TOTALMENTE NEGATIVA.
un saluto
Quex

Citazione:

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Non e' necessario tu lo condivida.Io resto della mia ipotesi e tu
della tua.Ti ho gia' detto che sarei molto contento tu avessi ragione.
Per concludere, lungi da me innestare una polemica che
francamente non trovo fondata.Se e quando avrai dati certi
fammeli conoscere.

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Forse non e' semplice intendersi tramite i messaggi, ma ci tengo a precisare Marpo che la frase "non condivido i tuoi punti" non ha NESSUNISSIMO intento polemico.
E' solo una diversa opinione, siamo qui per parlare, no?
Ci tengo a precisarlo perche' siccome negli ultimi tempi ce' stata un po' di tensione sul forum non vorrei che ci fosse qualche incomprensione anche con te.
Teniamo aggiornato il thread su ipotetiche novita' a riguardo.
Grazie e ciao
T

Caro Drapponero,
recepisco e condivido quanto mi dici.Assolutamente nessun
intento polemico, dal momento che stiamo cercando di capirci
qualcosa su di un argomento, quello delle 'German rarities'
come lo chiamano gli anglo sassoni, che e' tra i piu' difficili
sorti, da quando esiste bibliografia a larga diffusione sui
copricapi militari, cioè dagli anni '70.
Sono venuti fuori questi da un po' di tempo a questa parte
Allegato 197899
.
C'è chi li considera BII e chi come me li considera i primi
DDR del 1956,montati con imbottiture del 1944 inizialmente (sicuramente
residui di magazzino).
Allegato 197900
I BII originali erano come questo (foto pubblicata anche sul mio ultimo libro)

Ognuno riesce a vedere le differenze senza che ne parliamo,anche se e'
presumibile , risalendo i primi test al 1942, che le imbottiture montate
fossero quelle solite del 1931, magari adattate allo scopo.
Non si sa con esattezza se a Dresda esista questo modello o quello sopra.
Come espresso in un forum americano,alcuni collezionisti tedeschi sono
partiti per vedere di persona, ma non hanno avuto successo. Non si capisce
bene cosa e' successo. Sta di fatto che dubbi si sono accavallati a dubbi
preesistenti.La vicenda dei cadetti è affascinante, e lo e' altrettanto la
supposta testimonianza dei russi che si son visti comparire nemici con
strani elmi in testa.In piu'l'ing. Erich Kiesan puo' essere l'ideatore
del nuovo prodotto del 1945, senza fori d'aereazione. A complicare le cose,
se vogliamo,in brevissimo lasso di tempo c'è anche l'entrata in servizio del VoPo del 1954 e l'ufficializzazione dell'elmo DDR del 1956, che ricalca abbastanza fedelmente il
BII.Insomma, nella pentola si intrecciano a dir poco ben quattro argomenti, che
lasciano perplessi,perché non possono essere affrontati con la stessa scientificita'
degli altri elmetti tedeschi, in quanto obbiettivamente sono molto pochi
in questo caso i dati certi, tanto pochi che i sentito dire, stanno
prevalendo, a scapito probabilmente della verita'. Intendiamoci, non e'
colpa di nessuno.L'ultima, ora nella vicenda entrano anche gli elmetti
marcati 'ckl'. Questo e' realmente un puzzle, in cui esistono tutti i pezzi
esterni, ma mancano quelli interni, e se viene fuori ogni tanto un pezzetto,
nessuno sa dove metterlo, perché si ignora il contenuto del puzzle stesso.
Ciao,[8D]PaoloM

Ciao Marpo,
Grazie per i tuoi commenti come sempre molto interessanti e molto informati.
Il primo elmo me lo ricordo, era su ebay un po' di tempo fa', se non sbaglio era quello con il timbro con l'aquila e la svastica su un etichetta dietro la banda di feltro del cerchione di montaggio, giusto? Per me non era altro che un 56 con interno 42...
Riguardo al secondo del libro di Baer tu cosa ne pensi? E' un B/II "test"? Scusa ora mi viene un dubbio dato che non ho sotto mano il Baer...ma quello di Radovic e' questo stesso elmo?
Pertanto possiamo arrivare al punto decisamente evidente che la differenza tra un 56 e un B/II e la parte molto piu' spiovente delle "falde" e l'assenza del "ritorno" sul bordo dell'elmo, in stile M42 diciamo per far capirci.

Tanto per confermarti quello che dici sui puzzle proprio ieri sera mi sono "sorbito" ben 4 ore a ruota continua del "Deutsche Wochensau" in lingua originale, ovvero il telegiornale di guerra tedesco...e a guardarlo bene nei particolari sono uscite fuori delle cose che magari molti non hanno mai notato o magari non ci hanno mai fatto caso..come ad esempio un alto ufficiale SS con il distintivo per la distruzione di un Panzer cucito sul parka mimetico!!!
Piano piano caro Marpo, come tu dici, la verita' verra' fuori...
Nel frattempo io continuo a sognarmi i Doeblitz che avanzano con B/II, Lebertarn e StG44 contro gli Ivan....

Ciao
T

Riprendo questo famoso topic su WW, abbandonato da piu' di un anno e mezzo.Non sono uscite nel frattempo verita' rivelate né tanto meno
le famose foto dei cadetti della Doeblitz schule, pero' ci si sta ancora lavorando, ed io stesso ho raccolto un po' di documentazione
qua e la' rompendo le scatole a parecchi collezionisti tedeschi, che
purtroppo mi hanno confermato che al Rastatt Museum non esiste il prototipo BII. Esistono solamente le foto che abbiamo tutti. Piu' per
curiosita' che per altro posto alcune foto tratte dalla rete che
illustrano un BII. Sara' originale? Ha in effetti tutti i presupposti per esserlo, ma ovviamente nessuno e' in grado di metterci la mano sul fuoco.Prendetele cosi' come sono:

http://img260.imageshack.us/img260/1...20ls204kg1.jpg
http://img295.imageshack.us/img295/9...20frontdo6.jpg
http://img260.imageshack.us/img260/1...20ls204kg1.jpg

Mi si dice che monta una imbottitura M.44


Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...4_MVC_453S.JPG
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Per gli elmetti M.45, c'è qualche novita' fotografica, ma ne riparleremo in seguito, solo se interessa.
[ciao2]PaoloM

Venduto qualche giorno fa in ebay ad euro 5.850!



Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...134857_uno.jpg
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...134932_due.jpg
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...134955_tre.jpg
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...018_cinque.jpg
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Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data...40_quattro.jpg
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Beh, se e' buono, e' un vero affare a quel prezzo !Non credo che
dalle foto si possa giudicare.Ho qualche dubbio sul marchietto e
sulla modalita' di piegatura dei rivetti sull'imbottitura M.44.
Non controllo piu' da anni eBay Germania, ma da quanto mi si dice,
ogni tanto ne escono..[ciao2]PaoloM

purtroppo su questi pezzi non si riuscirebbe neppure mettere d'accordo 2 persone , ognuno come giusto sia la pensa alla sua maniera ,certo che se fosse genuino[:P]

non sono esperto sull'evoluzione dell'elmo tedesco dopo la fine della guerra ma leggo con estremo interesse questa discussione, davvero interessante. grazie

Discussione veramente interessantye, ma tutta sta storia mi sa un po' di mito, come gli aerei sperimentali della Luftwaffe, la Luftwaffe 1946 come si suol dire.

Bisogna però anche dire che in tal senso le ricerche degli ultimi dieci-quindici anni, hanno rivelato e documentato, in qualche caso, che riguardo agli aerei appunto alcuni che si ritenevano solo progetti rimasti sulla carta, in realtà*, sia a pur a livello di prototipi, simulacri, e magari incompleti, però sono stati realizzati, nei convulsi ultimi mesi della guerra.

Quindi, magari, anche il nostro elmetto....

Citazione:

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Originariamente Scritto da piesse

Discussione veramente interessantye, ma tutta sta storia mi sa un po' di mito, come gli aerei sperimentali della Luftwaffe, la Luftwaffe 1946 come si suol dire.

Bisogna però anche dire che in tal senso le ricerche degli ultimi dieci-quindici anni, hanno rivelato e documentato, in qualche caso, che riguardo agli aerei appunto alcuni che si ritenevano solo progetti rimasti sulla carta, in realtà*, sia a pur a livello di prototipi, simulacri, e magari incompleti, però sono stati realizzati, nei convulsi ultimi mesi della guerra.

Quindi, magari, anche il nostro elmetto....

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Salve,

il mito o la leggenda ha dei fondamenti, il liner
modello 44 e gli stahlhelm modelli B e BII hanno
una lunga ed approfondita descrizione nel libro
di Baer da pag. 383 a pag.402 (edizione inglese)
Inoltre c'e' da evidenziare il fatto che i pochi
documenti del Bundesarchiv testimonianiano gli
studi balistici e di REALE produzione di prototipi
di tali elmi quindi se nel tardo 45' questi ultimi
furono realizzati non e' una FANTASIA.
Rimane la questio dove sono finiti gli originali
confusi ormai tra le centinaia di falsificazioni
che si sono susseguite? Ringrazio l'amico Paolo
per aver ridato impulso a questo vecchio thread
e lo invito a "sbottonarsi" [:)] dandoci qualche
chicca... avendo avuto la notizia certa della sua
amicizia con Ludwig Baer che nel frattempo sta
scrivendo un nuovo libro sugli stahlhelm tedeschi.
un saluto
Quex

Citazione:

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Originariamente Scritto da Quex

....il mito o la leggenda ha dei fondamenti, il liner modello 44 e gli stahlhelm modelli B e BII hanno una lunga ed approfondita descrizione nel libro di Baer da pag. 383 a pag.402 (edizione inglese).....un saluto Quex

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Vero!!!!!!!! Ce l'ho anch'io quel libro, ma dato che è in inglese non l'ho mai letto (tradotto)! Ma dite che questi elmi possono essere stati distribuiti anche se in piccolo numero?

pieSse ha già* detto la sua a riguardo ed ora sarebbe bello sapere cosa ne pensa paolo visto è un'esperto di elmi, dai PAOLO SBILANCIATI! [;)]

Beh cari amici, sono contento di aver fatto centro nel riesumare questo topic finito come altri di pari importanza nell'oblio.
Pensate che qualcuno mi ha gia' criticato per aver riesumato cose
di questo tipo, per me e per molti altri importanti.
Sbilanciarmi in che senso?Stavolta mi sono sbilanciato sul B2 postato
dall'amico Veromilite:ho seri dubbi su questo, proprio per il marchietto B2 presente all'interno dell'elmetto. Ricordando che tale
pezzo dovrebbe essere del '45 o giu' di li', mi pare quantomai strano che i tedeschi lo marchiassero con un codice assolutamente 'segreto'
per l'epoca.Vagliando la documentazione con Baer ci siamo resi conto
che da quando ne ha parlato lui, da quando ne ha parlato Radovich , da quando ne ho accennato io in due libri,e da quando ne parlammo tutti noi, nonché qualche centinaio di persone nei forum inglesi, americani ed italiani, questi elmetti sono venuti fuori...Insomma
non vi pare strano tutto cio'?Guarda caso, proprio noi, in questo forum parlammo per primi (e non lo fecero neanche gli americani e gli inglesi) dell'utilizzo di imbottiture M.44.Ora eccoti i B2 con le
M.44 (mi si dice che e' il terzo uscito in due anni!!) Qui per me gatta ci cova!E non lo dico perché a me interessi trovare un B2 originale, ma lo dico per chi si potrebbe sbattere con cifre folli
per un oggetto fatto abilmente a tavolino come quello postato. Bello
sicuramente, anche se per me ha valore solamente per la rara imbottitura M.44 (sempre che questa non sia di quelle fatte per gli elmetti M.54 della Volkspolizei, in tutto identiche proprio alle
M.44 originali, ma identificabili solamente per una caterva di timbri, timbrini e date inconfondibilmente degli anni '50). Non ci
dimentichiamo che qui stiamo parlando di elmetti 'last ditch', dell'ultimissima generazione nazista,oltremodo rari. Va' bene che tutto si puo' trovare, avendo fortuna o quant'altro, ma la coincidenza
mi pare molto speculativa.No si tratta di fantascienza:il B2 e'
esistito sicuramente !Resta da vedere se quelli che vediamo ora noi
sono veri o tarocchi.Con la tecnologia di ora, un artigiano puo' fare
un lavoro incredibile.Ma ne parleremo ancora...Lo sapete che sono
abbastanza cauto e non mi piace affondare lame o dare giudizi che
possano bollare qualcosa o qualcuno (salvo l'evidenza) come a qualcuno
piace fare,ma in questo caso, basta semplicemente ricordarsi il modus
operandi dei tedeschi in tutto il loro scibile militare:precisi si,
pignoli si, ma fessi no. Comunque segue...
[ciao2]PaoloM
PS:ben ritrovato Raffaello!!

Gran bel topic...seguo con molta attenzione!!![ciao2]

Citazione:

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Originariamente Scritto da Gandalf il bianco

Gran bel topic...seguo con molta attenzione!!![ciao2]

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QUOTO discussione interessantissima

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data..._BII09bd_1.jpg
21,5Â*KB

Immagine:
http://www.milistory.net/Public/data..._BII0a37_1.jpg
14,72Â*KB



La foto superiore è un po' ritoccata per togliere cio' che non c'entrava nella discussione.Comunque, stavolta abbiamo anche i fori
di aereazione, mai previsti sulle foto originarie del progetto BII
ed addirittura, si intravvede, dalla foto vista da dietro una decal
Heer sul lato sinistro. La decal, sembra
corretta, ma assolutamente non plausibile su un elmetto del '44 o '45!
Saluti[8)]PaoloM

Ma, Paolo, e da dove viene 'sto pezzo?[:O]

Da eBay Deutschland ! Dove puoi trovare simili oggetti?
[II]Ciao, PaoloM

Ma e' lostesso che avevo segnalato o un altra vendita?
M

E' lo stesso, pero' non si vedevano i fori d'aereazione né la decal.
Grazie ai potenti mezzi messi a disposizione di un'altra associazione collezionistica privata che ne sta diffusamente parlando (si stanno addirittura accapigliando su questo argomento),sono riuscito a rendere partecipi anche voi e lo faro' ancora perché, non pare, ma anche noi siamo seguiti,sebbene la lingua italiana sia volutamente comprensibile a pochi ! segue..[ciao2]PaoloM

Riporto qui alcune considerazioni fatte dal notevole Baer riguardo
questo argomento:

"C'e' una storia sullelmetto DDR M.56 nel 'Military Adviser' di Bender.
Qui ho saputo che nel fu museo della DDR di Potsdam, vi poteva essere un BII.
Ma questo museo e' chiuso e tutto il suo materiale e' stato restituito al Museo dell'Esercito di Dresda. Qui ho parlato con qualcuno che mi ha detto che non esisteva alcun BII!!
Alcuni giorni fa' ho ricevuto un'email da un amico con alcune foto presa da eBay, che mostravano un BII, presumo da Mr. H.
Da quanto ho potuto vedere, escludo possa trattarsi di un pezzo originale; mi e' sembrato subito una M.56 nella prima versione, perché c'erano due marchi stampati all'interno: il primo, non molto chiaro, ma a me è sembrato un II e poi un 56 o 57. Nei primi M.56 si puo' trovare I o II o III che significano la taglia dell'elmo e 56 o 57 la taglia del capo. Quindi questo elmetto dovrebbe essere uno dei primi elmi M.56 della NVA."

[ciao2]PaoloM

bel lavoro Marpo,seguo con interesse[ciao2]

[^][^][^] Grazie a tutti per le vostre risposte[ciao2][ciao2]

Ripesco l'argomento perché non merita il dimenticatoio, postando
un supposto BII venduto su evvai.Di buono a mio parere c'è solamente l'imbottitura M.44. [264 PaoloM[attachment=1:1b7niqnm]vopo 1.jpg[/attachment:1b7niqnm]

Se può essere utile riporto quanto mi è capitato di trovare in rete tempo addietro in relazione ad un articolo francese che trattava l`evoluzione dell`elmo vopo dal presunto prototipo realizzato per la Wehrmacht. La didascalia scrive che l`esemplare di cui sotto appartiene ad un collezionista austriaco:
L`elmo presenta al suo interno i eguenti punzoni:
45 sul lato sinistro NS66 sul retro: Vereinigte Deutsche Nickelwerke, "66" è la dimensione 58/59.
Sembra che sia presente un`etichetta o timbro sul fondo all`interno che riporta le seguenti diciture: "Versuchs Helm 4? - Muster -1. DEZ.19?" e pare che ci siano tracce di inchiostro viola illeggibile con l'aquila caratteristica di quel periodo.
Ps: non mi considero esperto della materia ma voglio esprimere in ogni caso una sensazione di scetticismo anche derivata da quanto ho letto in questo interessante topic, anzi ora che lo guardo meglio sembra quello postato da Marpo.. [137

Si, e' lo stesso 'dubbissimo' elmetto! [126 PaoloM

Ragazzi, posso solo dirvi come un falsario farebbe gli elmetti ebay:

per uno di quelli postati, senza piegatura ai bordi nè piegatura delal falda: guscio ddr ultimo tipo, molatura dele piccole protrusioni interne che reggono il liner ultimo tipo, sorta di palline, basta un dremel o quasi, molatura della falda sporgente (stile modello 42), foratura degli alloggi per i rivetti di una montatura 44 rifatta dal solito bravo cecoslovacco. Mi intendo di armi antiche e so cosa riescono a fare da quelle parti, falsificano le schiavone .. altro che queste cose.

per l'altro con falda ripiegata, rinvenimento in fucina di un elmo DDR ultimo tipo, ripiego della faldina sporgente verso l'interno (sui modelli 35 e 40 avveniva su incudine, si vede il filmato su youtube ..), ancora elimianzione delle protrusioni. La fucinatura aiuta a renderlo bello pulito ... e malelabile, trapanabile etc. Poi magari alla fine si ritempra.

Anche qui ristampo con punzone appropriato e foratura dei nuovi fori approriati per unamontatura 44 ben ricostruita, facile dopo il rinvenimento (prima l'elmo è resistentissimo causa l'ottima tempra di questi affari, non pensiaate di fare a freddo la ripiegatuar di un bordino).

Poi verniciatura etc.

Perchè sono falsi: anche eprchè sono tutti gusci di taglia media, tipo II. l Baer spiega che i gusci B2 erano di 3 taglie, corrispondenti alle I, II e III del DDR: la DDR produceva anche la III abbastanza spesso, con circonferenza superiore a quella del II, la più diffusa, per ospitare i liner tipo 31 delle taglie 58/59/50.

I nuovi elmi DDr senza rivetti, adatti alle falsificazioni, i vecchi 56 non lo sono perchè andrebbero saldati i buchi dei rivetti, cosa comunque relativamente identificabile, sono tutti di taglia II: curiosamente tutti questi B2 sono di taglia piccola, hanno liner 57 o 56 se non erro, quindi potrebbero essere stati prodotti con gusci DDR ultimo tipo.

Curiosamente nessuno di questi B2 è per un testone 59 o 60.

Perchè necessiterebbe di un guscio 3 DDR, che è raro, costoso (quando ho smesso di collezionare la ditta Stephan tedesca ne aveva due a 150 euro) e necessita di un passaggio ulteriore di saldatura TIG dei buchi, con relativa limatura a filo dell'area, che comunque risulterebbe ad analisi metallografiche serie.

Detto questo, anche i B2 usciti dovrebbero pasare sotto il microscopio .. probabilmente uscirebbe la stessa lega usata dalla DDR, che se ricordo bene non era la medesima usata durante la guerra, ma una delle migliori in assoluto nella storia degli elmetti d'acciaio.

E' perchè le cifre sono basse ma certi collezionisti di materiale carissimo d 'alta epoca sanno dove andare .. le Royal Armouries fanno un favoloso servizio a pagamento che permette di rilevare falsi insospettabili.

Salve GBC,

ottimo intervento!!! chiarificatore di "alcuni passaggi di ricostruzione" che operano
i venditori di sogni (leggi falsari).
un saluto
Quex

Aggiungo questo progetto di elmetto interessante se autentico.

si era parlato in altro forum di un elmo tipo vopo "più o meno come questo" sembra studiato a fine guerra dai tedeschi
ma il tutto non era stato approfondito per mancanza di prove certe ciao

Salve Avio,

perchè non hai aggiunto questo disegno al vecchio thread che ti ho segnalato?
viewtopic.php?f=30&t=1204&hilit=Baer
scusami ma credo sia utile al Forum "resuscitare" alcuni thread che hanno già* trattato
l'argomento, questo per non vanificare le discussioni passate.
Chiedo al modertaore di sezione di unificare i thread GRAZIE.
saluti
Raffaello/Quex