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<font color="blue">Classico 33 "foro frontale", ma con logo P A A lato sinistro.
Interessante, almeno spero.</font id="blue">
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[ciao2]
Poco da aggiungere, non se ne trovano spesso con la scritta P.A.A.
A me piace!
Saluti
Corrado
da dov'è saltato fuori?
Complimenti, è un bellissimo esemplare, oltre tutto molto originale con il logo laterale e in colore rosso.
Vorrei far notare i rivetti di questo elmetto.
Sono una delle varianti secondo me più difficili, in quanto molto simili, se non identici, a quelli considerati postbellici.
Siccome a parer mio questo elmetto non ha alcun dubbio, e siccome si tratta di elmetto precoce e non certo di fine guerra, ciò dà* sostegno a certe tesi che vogliono i cosiddetti rivetti postbellici forse anche già* realizzati nel periodo bellico.
Tanto per ulteriore conferma, chiederei, se possibile, un close up dell'interno di questi rivetti.
Se avete sottomano il libro di Bosi "M33 analisi.." potete vedere alle pg. 69-72 ciò che intendo dire.
Da notare che fra quelli che Bosi indica come "rivetti bellici di 2° tipo" ce ne sono alcuni che per altri seri appassionati ed esperti, invece non sono plaubili con il periodo bellico, o sono molto incerti.
Mi riferisco in particolare anche ad un ottimo studio pubblicato su un altro noto Forum; indipendentemente da una certà* "rivalità* e conorrenza" tra i Forum, bisogna riconoscere che quando un lavoro è ben fatto e utile per tutti.
Con l'eventuale consenso dell'Amministrazione, posso dare il link, se la cosa fosse ritenuta di interesse generale.
Personalmente devo dire mi trovo d'accordo più con Bosi, comunque.
Il tutto per aumentare ancora di più l'incertezza quando ci si trova difronte ad un 33 che non si riesce a datare con esattezza.
Simili ma non identici, ocio...la differenza c'è.
Concordo.Ottima osservazione Piero![ciao2]PaoloMCitazione:
Originariamente Scritto da piesse
Davvero un bel pezzo, complimenti. [ciao2]
Bravo,Ciofatax!!!Hai messo in collezione un Signor Elmetto!!!Molto bello!!!
Ciao![ciao2]
Caspita, davvero un bel pezzo.
piesse ti ringrazio per l'osservazione sui rivetti, ti chiederei se fosse possibile (voglia e tempo[;)]) magari di uploadare un paio d'immagini per spiegare meglio ciò che dici su questo tipo di rivetti.
Ti ringrazio[^]
Molto bello Ciofatax! Delle ulteriori foto dettagliate, come ha chiesto Piesse, non sarebbero male.[;)]
<font color="blue">Ciao a tutti e grazie per le autorevoli osservazioni, soprattutto sui rivetti che effettivamente sembrano identici alla tipologia "post".
L'elmetto non è mio, ma è di una amico dell'associazione.
Per ulteriori foto non ci saranno problemi.
L'area di ritrovamento è Cagliari, ma si tratta di un "salvataggio" ormai datato.
Piuttosto, quello che non riesco a capire è proprio la scritta, che sembra una decal.
Cordialmente. [ciao2]</font id="blue">
Già* che ci sei anche delle foto della scritta, è verniciata?
Rispecifico che in questi casi, per quanto riguarda i rivetti, è meglio usare la parola "simile" e non "quasi identici"...non sembra, ma poi col tempo, quel "quasi identico" diventa "identico" e di conseguenza "uguale al post-bellico".
Currà*
Guardando la foto della scritta mi da l'impressione che sia una decal, dove è graffiata e il colore rosso asportato si vede un fondo giallo, mentre nella lettera "A" centrale il colore del fondo è bianco, a mio perere dovoto al fatto che si tratta di un graffio recente, non ancora ossidato e ingiallito dal tempo.
A daniè facce ste foto che stiamo tutti in ansia!!!
ecco
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l'immancabile "bozzatura" degli elmi P.A.A.
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Ciao Daniele,
se le hai disponibili perchè non posti le foto anche degli altri due rivetti?
Secondo me è un rivetto che si è deformato, ho lo stesso problema su un mio 4 fori,
domani posterò le foto dei 3 rivetti per mostrarvi quanto sono irriconoscibili.
Probabilmente, anche i rivetti erano di un metallo diverso come l'elmo e più facilmente
deformabili, non si spiegherebbe altrimenti.
PS: Grazie per le foto![ciao2]
Ecco le foto dei rivetti del mio 4 fori, premesso come sempre che sono un pessimo fotografo, osservate come sono deformati.
Su uno lo scalino si vede solo da un lato proprio a causa delle deformazione.
Anche nell'ultima foto il rivetto è di secondo tipo ma molto deformato!
Immagine:
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2
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Quello che ha detto Inno non è da escludere, il rivetto potrebbe essere deformato.
Nessuna informazione più chiara sulla questione dei rivetti bellici simili a quelli post-bellici?[:252][signal]
Si vede che non interessa a nessuno e sanno tutti riconoscere i rivetti a prima vista![:D][ciao2]Citazione:
Originariamente Scritto da silent brother
Sui rivetti del '33 P.A.A. NON si vedono tracce di botte, forzature, ecc.
POSTERIORE
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ANTERIORE SINISTRO
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ANTERIORE DESTRO
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Grazie per le foto Ciofatax! Mi sembra di vedere che i rivetti del tuo elmetto, sono schiacciati in maniera diversa l'uno dall'altro, assumendo diverse forme, il chè comunque non vuol dire assolutamente niente.[;)]
Ma qui la questione era di sapere qualcosa di più fondato su questi rivetti rari simili ai post-bellici...
Grazie Daniele per le ulteriori foto, ma il NON si vedono tracce di botte forzature o quant'altro non indica un granchè!
Anche sul mio non ci sono tracce di forzature sono proprio i rivetti che si sono deformati.
Comunque resto del parere che siano dei normali rivetti deformati o comunque con qualche problema di stampaggio.[Star]
E la vernice potrebbe aver fatto il resto "nascondendo" il gradino.
Magari è vero l'opposto, ovvero per tutti è facile riconoscere i rivetti primo tipo a due linguette e il foro piccolo e non svasato, oppure il secondo tipo a scalino.Citazione:
Originariamente Scritto da inno
Questi modelli (dei quali esistono molte varianti seppur minime) sono onestamente difficili.
Leggendo chi si avventura a tentare una classificazione, si notano evidenti contraddizioni tra l'uno e l'altro autore, studioso o semplice appassionato.
Ognuno è portato a basarsi sulle proprie esperienze, magari uno si sente esperto perché ha visto cento o mille elmetti, che sono pure molti, ma cosa sono a confronto dei milioni e milioni prodotti?
Da parte mia sono portato a seguire piuttosto fedelmente le teorie di Diego Bosi, il quale oltre ad avere il merito di aver pubblicato uno studio accurato e interessante sul M33, si espone anche in contraddizione con qualche tesi più accreditata, ma lo fa portando esempi concreti.
Ovviamente qualcuno obietterà che "anche il suo libro è pieno di falsi", ma personalmente non mi sembra così.
In conclusione, la differenza fra i rivetti più propriamente postbellici o 3° tipo (Bosi li definisce "a panettone") da quelli definiti di 2° tipo non a scalino, è davvero minima.
Il rivetto postbellico dovrevve avere una base di diametro 13/13,5 mm, un foro centrale, svasato, diametro 4 mm. e una altezza fra i 3
e i 3,5 mm., visivamente, all'occhiata generale, un po' più alto e massiccio dei precedenti.
Il rivetto simile ma bellico dovrebbe avere un diametro maggiore, tra i 14 e i 15 mm. e il foro centrale, seppur anch'esso più o meno svasato, di diametro leggermente inferiore, 3,5/3,8 mm.
Come vedete questione di decimi di millimetro, il tutto rilevabile dal vero con un buon calibro e un po' di esperienza, ma molto difficilmente con le foto.
Dalle foto ciò che ci può aiutare è la vernice, o le sovraverniciature, ma soprattutto l'aspetto generale dell'elmetto.
Sempre importante poi è la chiusura interna, il "fiore" come si dice.
Se appare intoccato e fatto a macchinetta è molto probabile che sia comunque originale, bellico o postbellico che sia.
Se le linguette appaiono acciaccate, irregolari, aperte magari con attrezzi di fortuna, pur non escludendo frequenti e non rari interventi sul campo, devono comunque farci prestare un po' di attenzione in più.
Inoltre, e anche questo va notato, Bosi afferma (e se lo fa lo fa a ragion veduta e non tanto per chiacchierare) che esistono esempi di rivetti del 3° TIPO QUINDI PER L'OPINIONE PIU' DIFFUSA SOLO E SOLTANTO POSTBELLICI, COMUNQUE RITROVATI IN CONDIZIONI E COLORAZIONI INSOSPETTABILI su elmetti di tardo periodo bellico.
Avrà torto? io non lo conosco assolutamente, ma il suo stile preciso, accurato, molto scientifico e prudente nell'esprimere pareri, giudizi e risultati di studi, mi fa propendere per la fiducia, poi ognuno giudichi come vuole.
Nella fattispecie, questi rivetti di questo PAA, visivamente non mi creano nessun dubbio, secondo me problemi non ce ne sono: una delle varianti del 2° tipo senza scalino, visti e rivisti su molti elmetti.
Ma è solo la mia impressione, non il vangelo.
Per concludere, questi rivetti sono stati prodotti in varie tipologie perlomeno per 40 anni, probabilmente da decine di aziende più o meno grandi, in vari lotti; magari ogni tanto cambiavano, rinnovavano, modificavano i macchinari, anche perché anche i macchinari stessi si guastano, perdono precisione, le tolleranze si modificano, si consumano, o cos'altro volete voi; non so, io non credo che si preoccupassero maniacalmente di quello di cui ci preoccupiamo noi.
Ma anche questa è la mia semplice opinione.
Ah, l'elmetto di Inno è ancora un ottimo esempio: i tre rivetti sono in certo modo tutti e tre uguali e tutti diversi; che dubbio volete avere sull'autenticità*?
io nessuno, è l'aspetto generale dell'elmetto che me lo dice.
Se poi uno ha il gradino marcato, l'altro per metà* marcato e l'altra metà* meno e uno molto poco o quasi per nulla, dov'è il problema?
Pensate per un attimo alla modalità* di stampaggio industriale di questi pezzi: la pressa idraulica fa sempre lo stesso movimento, batte e crea lo scalino; metti che un paraolio si danneggia, è normale, l'olio idraulico perde un pochino di pressione, un po' se ne esce, il punzone stampa con una pressione impercettibilmente minore che tende sempre a diminuire; escono 100, 500, 1000 rivetti un po' meno marcati prima che l'addetto se ne accorga e provveda alla riparazione.
Che fanno, li buttano via? mah, io penso che finiscono insieme agli altri e qualcuno va sull'elmo di Inno.
Allora mi sono perso qualcosa, perchè se secondo te sono una delle varianti, viste e riviste su motli elmetti, non sono quelli "rari" di cui si diceva all'inizio.
Visto che in ogni campo ci si divide in "correnti di pensiero" mi sento di non stare dal lato Bosi, e ovviamente senza nulla togliere alla sua persona.
Non ho maneggiato mille e forse neanche cento elmetti, pur avendone osservati in foto molti, ma nonostante questo sono convinto che la "classificazione alla Lafitte" sia la più esplicativa.
Del resto ognuno ha le sue opinioni e questa è la democratia. [:X]
Poi per quanto riguarda il discorso dei problemi di stampaggio sono perfettamente d'accordo con te.[ad]
Nessuno ha detto che ci sono dubbi sull'autenticità* di questo elmo, e visto le differenze di stampaggio dovute alla pressione, Inno non ha detto nulla di strano...
Un momento, c'è differenza fra "raro" e "poco frequente".Citazione:
Originariamente Scritto da inno
Ovviamente in percentuale i rivetti a scalino sono i più numerosi fra gli elmetti bellici, così come quelli a due linguette sui prebellici.
Questi simili ai cosiddetti postbellici, che poi sono quelli che Lafitte (che peraltro ha fatto un ottimo lavoro, anche se io lo giudico un pochino troppo schematico e riduttivo nel senso che ha preso sostanzialmente quattro tipi certi e lì si è fermato) classifica come 3° tipo, sono rivetti di tardo periodo, ma è difficile dire quando comincia questo tardo periodo.
Comunque, siccome evidentemente qualcosa mi sarò perso io, secondo voi l'elmetto PAA per via di questi rivetti non è originale?
Nessuno ha detto che l'elmo PAA non va, fermo restando al guscio poichè non ho la competenza di giudicare la decal PAA.
Inoltre non penso che il lavoro di Lafitte sia riduttivo o schematico, ma si è attenuto ai dati in possesso fino ad oggi.
Beh, sulla decal non mi pronuncio, anche io è la prima che vedo, però a rigor di logica ci credo.
Se non l'ho vista vera tanto meno ne ho viste false e mi chiedo chi le farebbe.
Comunque, io ho cercato per questi benedetti rivetti di esporre alcune nozioni, dato che sembrava che nessuno volesse partecipare alla discussione; che non è facile l'ho detto in tutte le lingue perché le differenze, se ci sono, fra questi tipi di rivetti, sono davvero minime.
Del resto l'elmetto PAA, che mi sembra nessuno mette in dubbio, è una prova (o diciamo un indizio) che rivetti senza scalino con foro svasato sono stati usati nel periodo bellico.
Non è l'unico esempio; diciamo che in altri momenti qualche altro l'ho visto, alcuni li ho avuti per le mani e onestamente magari anch'io ne ho scartati considerandoli postbellici "falsificati"; posso pensare che ho sbagliato, in qualcuna di quelle occasioni.
Oggi, relativamente a questo particolare, sono meno rigido.
Di certo io e silent ce ne abbiamo messo di tempo per attirare nuovamente l'attenzione su questo elmo.Citazione:
Originariamente Scritto da piesse
Resto comunque dell'opinione non si tratta di elmetti di 4°tipo(not.lafitte) ma di rivetti di 2°/3° tipo con qualche alterazione di fabbricazione, come hai illustrato prima anche tu, del rivetto 4°tipo non mi pare che abbiano proprio nulla anche per la loro forma tronconica.
Infatti, l'interesse verso questa discussione non è mancato!
Ho lasciato volutamente che il discorso procedesse senza influenzareCitazione:
Originariamente Scritto da piesse
nessuno con le mie idee che non sono certo quelle di L. e di altri che la pensano come lui,ma non per partito preso, bensi' perché elmetti con rivetti di questo tipo, se ne sono visti piu' volte e
da quanto visto,sono stati 'regolarmente' bollati come accrocchi.
L'elmetto in questione e' tutto' giusto', dalla decal fino ai rivetti.I rivetti di questo tipo, non facili a vedersi sono coevi agli altri con lo scalino e tanto per fare una data, sono gli stessi
presenti su di un elmetto da paracadutista Mod.1941, tipo senza paranaso la cui foto a colori 'd'epoca' mostra un carabiniere paracadutista sugli attenti.Credo ve lo ricordiate.C'è qualcuno di differente corrente rispetto alla mia e di molti altri che non ha mai
voluto commentare questa foto, nonostante l'evidenza fotografica.
Che sia taroccata la foto? Ma perché dovrebbe esserlo? Tutto cio'
che non si conosce e' falso? Su ragazzi... non scherziamo!![:o)]PaoloM
A volte si ha paura di quel che non si conosce.
Qui nessuno ha o ha avuto paura! <font color="red">Lo ripeto per l'ennesima volta, dopo che è stato detto già* per due volte... Nessuno MAI ha detto o in qualche modo ammesso che si tratta di un tarocco o un falso!!!</font id="red">
Sono state semplicemente e umilmente chieste informazioni più precise e dettagliate su affermazioni dette a riguardo di questo tipo di rivetto bellico simile al post-bellico!
Silent,non c'è bisogno che ti accalori, infatti già* e' caldo di suo !Io l'ho detto subito nel mio unico intervento che l'elmetto e' buono ed avevo il diritto di farlo.Invece il discorso è rapportato al tipo di rivetti che qualcuno si ostina ancora a considerare postbellici ! E' bene che il discorso invece non venga generalizzato (non mi riferisco a nessuno in particolare), perché a volte il contributo di chi non ha mai visto certi oggetti, non e' fattivo ed utile per
gli altri, che come giustamente Cariatide62 ha detto (mi pare senza ombra di polemica con alcuno)puo' ingenerare paura nelle scelte.Tutto qui.Cio' e' valido per i rivetti del '33, ma anche per tutto cio' che non si conosce e che quindi puo' ingenerare leciti dubbi.[;)]PaoloM
Vedo solo ora che il discorso è proseguito in maniera piuttosto interessante,
però mi sembra che qui parliamo due lingue diverse.
Ammesse le due correnti di pensiero, che è lecito che ci siano e sulle quali potremmo
parlare per giorni senza arrivare ad una conclusione soddisfacente, torniamo all'elmetto
in se, ne io ne Silent abbiamo mai bollato l'elmo per via dei rivetti o per via della decal!
E' stato, piuttosto, sottolineato che i rivetti di questo elmo, almeno secondo me, non
sono quelli a cui fate riferimento voi...tutto qui, senza entrare nel merito della disputa
sul fatto che siano bellici o meno, e senza nulla togliere all'elmetto in questione.
Su segnalazione di Inno leggo ora il topic su questo PAA.
Al momento non esprimo alcun parere sull' elmo in questione in quanto è il genere di pezzi che bisogna esaminare de visu per farsi un' idea.
Proprio a causa dei rivetti atipici bisogna porre attenzioni su tutti i particolari. Personalmente non ritengo che possano trovarsi varianti "rare" di rivetti bellici ma come giustamente dice Piesse degli esmplari mal fabbricati, c'è da dire infatti che non credo fosse semplicissimo realizzate tale tipo di rivetti in quanto stampi e punzoni dovevano lavorare su di un pezzo unico di acciaio che nel contempo doveva essere reltivamente duttile ma resistente alle sollecitazioni, la forma del rivetto accentuata ancora di più sul III° tipo fa in modo che lo stesso lavori come una molla nel trattenere saldamente il cerchio al guscio.
Certo è che per questo esemplare focalizzerei le mie attenzioni su dei particolari visibili a tutti, senza alcuna vena polemica:
1) I rivetti del soggolo (verniciati neri? bruniti? In ferro, ottone?)
2) La decal ( In carta? altro supporto? Serigrafata? L macchia beige a fianco della parte superiore della "P" è parte di essa o del collante utilizzato per il suo aggrappggio?
Trova confronti con altri esemplari, le decal in ambito italico hanno avuto utilizzi abbastanza limitati)
3) in alcune foto l'elmo pare avere 2 strati di vernice ma forse p solo un effetto foto, è interessante però notare la diversità* di colore tra cerchio e interno dell' elmo, cosa possibilissima durante l'allestimento dell' elmo con accessori provenienti da più linee di fabbricazione, su questo esemplare si nota anche una sfumatura particolare all' intorno delle linguette dell' areatore.
Anche sui rivetti sembrerebbero insistere 2 colorazioni ma forse sono solo effetti ottici dati dalla foto con flash che comunque contrasta fortemente le zone verniciate da quelle rugginose.
L' imbottitura sembrerebbe del tipo in similpelle/tela cerata di tipo relativamente morbido al tatto diversa dal tipo che tende a cristalizzare, è un tipo normalmente utilizzato sugli elmi non balistici allestiti con materiali più poveri.
Non mi pare di aver letto alcun giudizio di Inno in merito all' elmo ma solo delle perplessità* anche da me condivise in merito alla variante di rivetti.
Seguono foto con i punti descritti.