DIVISIONE ATLANTICA

Servirebbe un commento da parte degli espertoni.
QUUUEEEEX!!! NOSTRADAAAAMUS!!!


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Caro Marco, il commento che mi chiedi è difficile. Lo scudetto in questione, il cui conio fu realizzato dalla Picchiani e Barlacchi, è attualmente riprodotto, a quanto mi risulta, dalla Filatelica Fiorentina con il conio originale in diversi materiali (alcuni non pertinenti). Le differenze rispetto ai pochissimi originali d'epoca sono valutabili con metodo comparativo diretto sul materiale di base, spessore del lamierino controstampato, nitidezza dei dettagli, verniciatura, finitura del metallo.
Negli ultimi anni sono apparsi alcuni esemplari Filatelica Fiorentina debitamente invecchiati ed artefatti per essere spacciati come originali.
Della stessa famiglia Antisom e 101° Caccia.
Dalle foto in questione è difficile dare un giudizio definitivo, ma se dovessi sbilanciarmi per una impressione, propenderei più per il "no"...la vernice non mi convince come anche la patina. Ma, ripeto, parliamo di impressioni, anche se, visto il prezzo "interlocutorio" che ha raggiunto, mi sembra che non abbia poi convinto molto...
Francesco

Una domanda. Perchè gli originali in ottone di tutti
gli scudetti che ho visto, posteriormente erano sempre
bellissimi e mai ossidati e le copie
sono sempre ossidate? Può essere un criterio di valutazione?

Criterio di valutazione forse è eccessivo, ma certamente(chissà* perchè...)le patacche artificialmente invecchiate hanno mediamente patine "vissute" molto più degli originali...
Lo scudetto in questione, nella versione originale, dovrebbe essere realizzato in ottone nickelato (o procedimento analogo) e NON in ottone semplice, rame, ecc...come possiamo "ammirare" in giro![}:)][}:)]
Francesco

Giustissime le vostre affermazioni, anche io possiedo una copia della Filatelica Fi, bella ma di uno spessore del lamierino eccessivo, secondo il mio punto di vista.

Ciao e grazie Ennekappa. Potresti postare
un'immagine fronte-retro della tua per un
confronto?

appena possibile lo faro', sto ripristinando il PC a casa...

proviamo ad inserire le foto, davanti...

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...e il retro, ripeto e' una replica Filatelica FI.

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Evvabeh, a questo punto non posso esimermi...
Credo che sia utile a tutti...
Che ne pensate?
Francesco


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..penso che sei un grande! bellissimo!

Ciao Francesco,
lo scudetto e' bellissimo ma tu sei un mostro!!![:D]
un saluto,
Max

Mostro?! Azz! Ahahah![:D]
Ma "mostro" perchè mostro gli oggetti o ti riferivi alla fluente, testosteronica e mascolina massa di peli che ho sul petto che mi fa assomigliare ad un lupo mannaro? [:D] Un milite del Btg. Lupo Mannaro?[:D] Un collezionista licantropo? Ahahah![:p]
Francesco

Francesco non si puo' competere con le tue chicche, pero' almeno ho smosso un po'la sezione.

Certo Ermes! Hai portato un nuovo impulso alle stanze RSI!!! Bravo! Continua così!
Francesco

Caro Nostradamus perchè bisogna
strisciare in ginocchio per farti
postare i tuoi tesori?? Sarai mica
geloso???[;)][;)] COMPLIMENTONI!!!

Francesco anche questo è bellissimo.....ma dove li tieni questi gioiellini....in un forziere??[:D]

Ciao e Buona Domenica a Tutti

Vincenzo

Sono ancora ben lungi da dover ricorrere al forziere, caro Vincenzo...
Ho solo selezionato, nel tempo, pochi pezzi specifici ma di qualità*, politica quest'ultima, a mio modesto avviso, pagante a livello di soddisfazione collezionistica e di valore della collezione stessa.[:)]
Francesco[;)]

Grande Filosofia Nostradamus. Da vero professionista
- pochi pezzi buoni e tanto studio. Condivido in pieno!!

Eheheheheh! Nostra e qualcun'altro oggi stanno facendo di tutto per rovinarmi la giornata! bene bene!
Eh si il conio è lo stesso ragazzi, quello di Nostra è leggermente più nitido nei particolari ma ciò è dovuto al metallo di base che immagino essere allo stato di ricottura prima di essere stampato, per essere impresso meglio, sensibili differenze anche nella vernice, chiaramente sull' esemplare di Nostra è molto simile a quella di alcuni tipi degli scudetti X°!
Bisogna dire che come per gli scudetti del 101° se la vernice e il metallo non fossero stati volutamente differenti, per riconoscere la copia si dovrebbe andare da un veggente!

Scusatemi ragazzi se come sempre faccio la
figura del tonto di turno ma mi sento un pò
di rappresentare la maggioranza silenziosa
che a questo punto si sta chiedendo:" <font color="green">Ma il
primo scudetto del topic non è più simile
a quello di Nostradamus che a quello di
Ennekappa, anche solo per la tonalità* di blù?"</font id="green">
Una differenza del blù che spesso si nota
anche tra i Decima buoni e i fasulli.
Abbiate pazienza con noi poveri mortali...[:D][:D][:D]

La storia di questo scudetto è molto simile a quella del quadretto di Marco.
Infatti anche questo scudetto apparteneva ad un reduce di Betasom, del quale trovai i cimeli.
Oltre allo scudetto Divisione Atlantica c'era lo scudetto X° Mas in ottone che ho già* postato nel topic dedicato, un distintivo da truppa in lamierino, una bella à*ncora a spilla in ottone di buone dimensioni(forse utilizzata come fregio frontale per il berretto) ed il berretto da navigazione di tipologia tedesca con falde del paraorecchi tipo feldmutze e grado metallico da ufficiale cucito di lato.
Concordo con Lafitte nella sua analisi. Dal vivo le differenze sono ancora più evidenti a livello di nitidezza dei dettagli, spessore del lamierino molto inferiore e soprattutto nella vernice. Patina ed usura, poi, fanno il resto.
Mi fa piacere che anche voi notiate le differenze, poichè, spesso, a causa delle buone copie e degli abili falsari, tale tipologia di scudetti viene "snobbata"....anche perchè trovarne uno buono è veramente dura!!!
Francesco

Caro Marco, la tonalità* è simile, ma la consistenza ed opacità* sono diverse.
Inoltre il conio è più "tonto" e l'ossidazione troppo massiccia e stridente con la vernice praticamente perfetta. Per avere una ossidazione del genere lo scudetto sarebbe dovuto essere soggetto ad agenti piuttosto aggressivi (umidità*, ecc...)che ben altri danni avrebbero dovuto produrre sulla vernice....
Francesco

Grazie mille Francesco per il chiarimento.
Immagino che il fatto che tu abbia usato
il termine "tonto" sia un lapsus freudiano
dovuto al fatto che stavi rispondendo a me! [:D][^]

Ahahah! Caro Marco! Il termine "tonto" è oramai uno "slang", un gergo collezionistico che indica un conio poco delineato, scarsamente nitido e con particolari approssimativi.
La tua domanda era, invece, più che pertinente. Soprattutto su oggetti di questo genere, riprodotti QUASI alla perfezione, è sempre meglio essere il più possibile chiari.
Anche perchè, detto francamente, questi pezzi sono "pericolosi" non solo per il neofita, ma anche per il collezionista più smaliziato, soprattutto in mancanza di termini di paragone.
D'altro canto questa è la dimostrazione che il "falso perfetto", seppur realizzato egregiamente da stampi originali, non esiste ancora...e speriamo neanche in seguito!
L' oggettiva difficoltà* di orientarsi in una tematica come la RSI, ove mancano libri, informazioni, foto nitide fronte/retro dei pezzi e spesso anche foto d'epoca ha, purtroppo, portato molti neo-collezionisti a desistere dal loro intento, come anche collezionisti più datati ma meno esperti quando si sono resi conto di quali "ciofeche" avessero messo in collezione.
Aggiungiamo a questo l'obiettiva difficoltà* di reperire pezzi originali ed i relativi prezzi, ed il gioco è fatto. Il forum, come mezzo di dibattito, divulgazione ed informazione, mi auguro possa, almeno in parte, supplire a tali carenze.
Francesco

Eh si Marco, Nostra ha ragione!, il metallo degli originali tende ad ossidarsi ad aloni perchè era anodizzato per evitare appunto ossidazioni tipo il primo postato da te! Poi non bisogna far affidamento alla foto dell' asta è piuttosto giallognola ma si può riconoscere bene la lucidità* stancata artificialmente dall' invecchiamento dello scudetto! credo che le copie siano realizzate con normale foglia di ottone non trattata con anodizzazione (o simile, vedi il retro dei Bregonzio come si comporta) per cui poi con un' ossidazione artificiale (credo ottenuta con brunitore per metalli nobili) prende tutto la tonalità* marroncina tipica dell' ottone (praticamente la componente di rame si ossida a sfavore dello zinco prendendo il colore marrone della cuprite, in pratica il rame da metallo tende sulla superficie a ridiventare minerale).
Se tale ossidazione avesse interessato tutto il distintivo anche sulla parte anteriore l'ossido marrone dovrebbe aver ricoperto le zone lucide e prive di vernice, magari corrodendole e rovinando un po la vernice nella zona di contatto!
I distintivi e ancor più le medaglie sono un' argomento complesso perchè bisogna conoscere un' po di tutto dai metalli ai conii, agli smati e vernici, bisogna avere i confronti con pezzi originali e osservare un po tutti i particolari! No che nel resto della militaria la cosa sia più facile ma il materiale si presta meglio a riparazioni e risistemazioni, invece per i distintivi o i pezzi sono buoni o non lo sono!! Tutt' al più può essere cambiato uno spillo o riparato un' anello!!

Azzz...... anticipato!!

Non anticipato, amico mio...mi piace di più concordi e contemporanei!
Francesco

ciao, c'e' anche chi vende queste cose, scudetti e teschi che sembrano fatti con resina da dentista o similare e non in bachelite come nell'inserzione!
399 eurini
nostradamus cosa ne pensi?

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http://www.worldwar.it/public/Data/M...624_89_1_b.jpg

Direi che il commento nell'idioma
del Sol Levante del Nostradamus possa calzare.

si pero' il teschio dello stesso materiale e' stato venduto! campionario di chissa' quale Ditta![ff][ff]

...al peggio non c'e' mai fine...

Fantastico!!!! qualcuno si è portato a casa un teschio su resina!!
Probabilmente tutto ciò apparteneva al campionario della ditta:
Pacchiani Tarocchi!!! Uhuhuhuhu [II][II][II]

Chi vende queste cose, e per di più a così caro prezzo, non si rende conto di essere ridicolo...

Lord Acton

probabilmente ha diversi amici, le offerte erano tante, per onesta' 1 era mia al prezzo base, con l'intento di vedere chi si nasconde dietro al venditore, ma come gia' mi e' accaduto con 1 altro bel tomo magari il tutto e' intestato alla suocera 80enne![ciao2][ciao2][ciao2]

A onor del vero mi sento però in dovere di dire che da una foto come questa
mi è impossibile giudicarne il materiale e ancor meno distinguere
la bachelite dalla resina.
Non ho idea se tale scudetto sia mai stato prodotto in bachelite,ma
indubbiamente resto dell'idea che per metterlo in vendita con
legittimità* occorra avere tale certezza sia da parte del venditore
che, possibilmente, dell'acquirente

sinceramente penso che babbo natale esista l'ho visto su 1 lattina di 1 nota bibita!
a parte gli scherzi, io come molti altri ti possono confermare che non esiste!!!
Naturalmente Babbo Natale esiste, [ff][ff][ff]

Un saluto a tutti collezionisti sfegatati!!
Certo che Babbo Natale esiste c'ha anche il feldpost!! Se gli mandate una lettera arriva a destinazione!!
Ciò che invece non esiste sono i fregi atlantici in materiale psudo plastico per una serie infinita di motivi:
(1) tale tipo di scudetto fu prodotto dalla Pacchiani e Barlacchi per il personale della DIVISIONE ATLANTICA FUCILIERI che traeva origine dalla BETASOM poi BASE ATLANTICA. La divisione divenne tale solo a 44 avanzato da qui l'estrema rarità* dello scudetto citato.
(2)Essendo oggetto prettamente di uso militare doveva essere in metallo pena una sua rottura durante il corso delle operazioni.
(3) Non si trovano esempi di altra fregistica da uso bellico prodotti in materiali non metallici in periodo RSI
(4)E' appurato che la Pacchiani e Barlacchi produsse solo esemplari in metallo.
(5) Se la realizzazione fosse di un'altro fabbricante per quale motivo questo avrebbe utilizzato il conio della P&B (che tra l'altro esiste tuttora vedi post sopra) visto che comunque il conio e il distintivo erano coperti da brevetto.
(6) Il materiale così com' è addririttura sospetto, escluso che sia bachelite che è galatite come i distintivi delle Giornate delle 2 Croci o similari? Non è neppure celluloide, e allora che è? Azzz... avessimo avuto materiali simili avremmo vinto la guerra.
(7) il farlocco su ebay poi presenterebbe dei problemi nella verniciatura, avrebbero dovuto quantomeno ricoprirlo con un primer a base di caseina per poi apporvi una doppia finitura (una per le scritte e una per lo sfondo)al fine di ottenere un risultato finale decente, distintivi con simili caratteristiche non sono mai stati reperiti.
(8) non si tratta di una prova di conio non ha senso farla su un materiale differente da quello della realizzazione finale dell' oggetto che doveva essere in metallo, le prove a pressione venivano eseguite su lamierini di diverso spessore e di diversa duttilità* e malleabilità*.
(9)Il prezzo non è confacente ad un originale, se già* un originale in metallo vale migliaia di euro perchè un oggetto ancora più raro e per di più presupponendo essere una prova di conio dovebbe valerne solo poche centinaia?
A quel punto tutti i grossi collezionisti di fregistica RSI si sarebbero lanciati come falchi sulla preda pur di portarsi a casa il pezzo che comunque non mi pare abbia riscosso questo grande successo!
(10) Se il venditore fosse serio perchè invece di inserire una misera foto sfocata non ha fotografato il distintivo anche al retro illustrando con dovizia di particolari il conio stesso, ciò sarebbe servito più a lui che all' eventuale acquirente in quanto con ciò avrebbe dimostrato la sua buona fede rappresentando i particolari che presuppongono l'originalità* dell' oggetto.

Si a volte esprimere giudizi da una foto risulta difficile ma non certo in questo caso!!
A conclusione di questo breve ragionamento posso dirvi in tutta sincerità* che i collezionisti seri si sono rotti di vedere certe COSE su siti specializzati. Che ci prendono tutti per allocchi che abboccano a tutti gli ami senza esca?
Adesso corro a fare una bella puntata sull'oggetto, mi avanzano un po di euro da buttare e già* che ci sono scrivo anche una bella letterina a Babbo Natale con qualche mese di anticipo, sapete con le poste non si sa mai!!!
Chissà* magari mi porto a casa un pezzo veramente raro, in caso contrario conserverò il materiale per qualche possibile otturazione osteologica!!!
Uhuhuhuhuhuh!!! [ff][ff][ff]
Meditate gente meditate!!!
[ciao2][ciao2]

<font color="red">ALCUNE PRECISAZIONI SCONTATE:</font id="red">

<font color="blue">1) QUESTO FORUM E' NATO PER CONFRONTARE OPINIONI SU OGGETTI
E CONDURRE INSIEME UNO STUDIO UTILE A TUTTI.

2) OGNI OPINIONE SUFFRAGATA DA OSSERVAZIONI RELATIVE ALL'OGGETTO
HA VALORE DI RICERCA IN UNA DIALETTICA CIVILE E FORMALMENTE CORRETTA.

3) CHIUNQUE VOGLIA PARTECIPARE AL DIBATTITO E' BENE ACCETTO LA' DOVE
SI ISCRIVA ED ADDUCA LE PROPRIE OSSERVAZIONI.

4) NESSUNO PUO' NE DEVE RITENERSI OFFESO O LESO DA OPINIONI RELATIVE
AD UN OGGETTO IN UNA STRUTTURA DEMOCRATICA COME IL FORUM.

5) OGNI OPINIONE PUO' RICEVERE LA FIDUCIA E LA CREDIBILITA' DEGLI UTENTI IN BASE ALLA VALIDITA' PIU' O MENO RICONOSCIUTA DELLE ARGOMENTAZIONI ADDOTTE.
NON ESISTONO GURU DELLA MILITARIA E NEPPURE VITTIME DI SEMPLICI PARERI DISCORDANTI.</font id="blue">

Stamani è venuto a trovarmi la "suocera ottantenne" che vendeva su Ebay lo scudetto incriminato, portandomi a vedere l'oggetto stesso.
L'ho esaminato e ritengo che sia in bachelite. L'ho scannerizzato e vi propongo le immagini:



Immagine:
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E` alto 7,8 cm. E, a me, sembra d`epoca.

Uno dei moderatori dice (ma i moderatori non dovrebbero, appunto, moderare? Qua sembrava che buttassero benzina sul fuoco, usando persino parole da trivio):
<font color="red">4)E' appurato che la Pacchiani e Barlacchi produsse solo esemplari in metallo.</font id="red">
Ma è appurato da chi? Non è possibile che, prima di passare alla produzione, ne fosse stata fatta una prova in bachelite per sottoporre, che so, ad una commissione non lo scudetto finito ma il suo disegno?

Ed inoltre:
<font color="red">9)Il prezzo non è confacente ad un originale, se già* un originale in metallo vale migliaia di euro perchè un oggetto ancora più raro e per di più presupponendo essere una prova di conio dovebbe valerne solo poche centinaia?</font id="red">
Il prezzo era una base d`asta. Destinata, forse, a salire sensibilmente se gli "esperti" del forum non lo avessero demolito.

Per finire Marco dice:

<font color="red">4) NESSUNO PUO' NE DEVE RITENERSI OFFESO O LESO DA OPINIONI RELATIVE
AD UN OGGETTO IN UNA STRUTTURA DEMOCRATICA COME IL FORUM.</font id="red">
Sono d`accordo con lui. Ma come può non offendersi una persona quando si mette in dubbio la sua onestà* (la "ottantenne" di cui sopra ha ricevuto su Ebay 409 feedback positivi e nessuno negativo) e gli si dice che vende kakate e me..da?

Io colleziono militaria da 45 anni e credo che il forum sia un qualcosa tramite il quale discutere e confrontarsi.

Le perizie "definitive", per cortesia, lasciamole fare ai periti veri, quelli abilitati a farle.

E con questo vi saluto.