Guanto di sfida sulle falsificazioni vere o presunte.

Premessa.
Ho preso spunto dalla discussione di Vincenzo sulla sua fibbia A.U. e sulle successive risposte ed ho cominciato a pensare. Strano vero?
Faccio alcune considerazioni personali più o meno condivisibili ma riconducibili all'argomento trattato innescando se possibile una polemica "positiva".
Questo non per litigare ma per cercare di tracciare delle linee guida utili a tutti sull'argomento collezionismo.
Non andrò contro nessuna opinione ma accetterò anzi qualsiasi spiegazione a patto che sia legata a solide ed inconfutabili basi logiche, per capirci non saranno valide affermazioni del tipo "i polacchi le fanno così" se non seguite da particolareggiate spiegazioni di cosa fanno i polacchi e come renderci conto delle differenze. Naturalmente vi chiedo spirito collaborativo e non talebano dato che di certezze nel settore credo ve ne siano veramente poche.
Per chi è credente credo si sappia chi è l'unico che non sbaglia mai per chi non lo è ma è comunque dotato di intelligenza e di un minimo di modestia faremo conto su queste due ultime. Naturalmente chi ha segreti non condivisibili può astenersi dal rispondere anche se una condivisione sarebbe molto apprezzata a scopo culturale.
Non dimenticate che ogni opinione può essere valida dato che ognuno di noi può notare particolari che sfuggono anche al "superesperto"
Qui si tratta prima di tutto di stabilire se la condizione mint tanto amata da uno di noi sia o nò una discriminante negativa.
Io dovrei dire di si in quanto un oggetto di 50 o più anni dovrebbe portare i segni del tempo.
Però parlando di ottone, ed io colleziono cartucce, ho avuto occasione di vedere pezzi pluricentenari in condizioni perfette al di la di ogni possibile logica. Falsi?
Allora ragiono e mi rendo conto che ci possono essere più cause alla presenza di un oggetto nuovo dopo 100 anni.
La perfetta conservazione caso raro ma non impossibile è data da fattori ambientali relativi alla storia di ogni singolo pezzo.
Li riassumerei in calore, umidità , confezionamento, fattori affettivi, volontà di conservazione e materiale componente l'oggetto e qualità della manifattura del medesimo.
Qui metto un ragionamento relativo all'ottone frutto di esperienza personale. I bossoli a.u. dello Steyr 95 si dividono in due categorie. Quelli normali e quelli duri. Quelli normali sono in genere quelli che presentano maggiori ossidazioni anche se per spararli, è questo il loro scopo, sono migliori. Quelli duri invece sono delle schifezze fragili ed in genere si fessurano sul colletto. Però essendo fatti di una lega meno ricca di rame si ossidano meno. Se poi li passi nel tumbler tornano nuovi ma questo non vuole dire che siano falsi.
Da questo il parallelismo possibile con la fibbia. E se fosse fatta di lega dura e per questo ha poca patina?
Aspetto le vostre "feroci" risposte e le osservazioni nei rispettivi campi con esempi utili a tutti noi. [icon_246 [icon_246
Dimenticavo di dire che è bene tenere presente che la perfezione è un'utopia e che tutto quello che collezioniamo è prodotto dall'uomo.

sicuramento questo e' un metro di valutazione,che si applica a tutti
gli oggetti antichi o vecchi,siano essi militari o civili.

Citazione:

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Originariamente Scritto da cipolletti vincenzo

sicuramento questo e' un metro di valutazione,che si applica a tutti
gli oggetti antichi o vecchi,siano essi militari o civili.

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quoto!

Aggiungo elementi come.. odore.. tipo di polvere o sporco.. sensazione al tatto.. cose che su internet non si ha modo di trasmettere.. Ad ogni modo.. in questo nostro mondo, purtroppo, se una cosa "sembra" falsa, alla fine della fiera, il piu' delle volte e' falsa.

Io credo che sia molto difficile distinguere alcuni falsi dagli originali, per questo non me la sento di dare consigli su come giudicare una fibbia, un elmetto, una medaglia o qualunque altro oggetto.
Ovviamente dopo alcuni anni anche io mi sono fatto quella minima esperienza che in qualche occasione mi porta a sospettare della fattura dell'oggetto che mi viene proposto, magari come scambio.
Fortunatamente essendo appassionato di materiale da scavo, il problema che mi capiti qualche falso si riduce in primis perchè gli oggetti mi piace trovarli, poi perchè se devo effettuare qualche scambio cerco di farlo solo con amici e/o persone diciamo di fiducia.
Conosco molte persone che dicono di riconoscere a vista i falsi.
Questo mi ha fatto riflettere e sono arrivato ad alcune conclusioni.
Per esempio mi è capitato di trovare più volte fibbie austriache di scavo nei miei giri per i monti, molte di esse si differiscono per minimi dettagli, dimensioni, incisioni, materiale stesso di fabbricazione ecc. ecc. , al contrario molte di esse sono praticamente identiche, anche confrontandole con altre trovate da amici sui campi di battaglia.
Allora dico, se quella fibbia che aveva una misura di base inferiore di 4 mm, fosse stata vista pulita e lucidata su un banchetto di un mercatino, molti attenti esaminatori avrebbero notato le differenti dimensioni, giudicandola magari falsa quando invece non lo era....(cosa che è capitata ad un amico mio che ha trovato l'oggetto assieme a me in montagna!!!!)..........

..................scusate, non riuscivo a continuare sull'altra pagina..................

torniamo a noi...

Altri quando vedono per esempio un elmetto farina, lo scrutano attentamente guardando l'ossidazione, la dimensione dei rivetti e la distanza tra gli stessi, l'ossidazione o la ruggine tra le piastre frontali ecc.......poi sputano sentenze a non finire, questo è falso, ma no guarda che ti sbagli e via così.................
Allora anche qui mi chiedo: su 100 persone che hanno guardato ed analizzato quell'elmetto, un modello raro, che non si vede tutti i giorni, quanti di questi 100 hanno a casa abbastanza farina per potere dare sentenze sull'originalita?
Qualche fortunato che ne possiede vari, e che li maneggia non dico tutti i giorni ma quasi ci sarà*, ma gli altri 95??? Quanti farina hanno, quanto lo conoscono nei minimi dettagli, quante varianti conoscono o possiedono???
Consideriamo la varietà* di modelli prodotti anche nelle forme sperimentali....
Spero aver reso l'idea, alla fine di tutto questo contorto discorso e secondo la mia minima esperienza la conclusione che ho tratto da anni, è che gli oggetti, come dicevo sopra o me li trovo sul campo o li compro/cambio da amici, ameno che non siano oggetti abbastanza comuni o sconosciuti che non valga la pena tentarne la falsificazione (esempio una baionetta del 91, non dico che la trovi dietro l'angolo ma quasi, sia da scavo che in armeria, perfetta, denunciata e magari a prezzo accettabile, al contrario un pugnale da ardito, magari manico di lima, potrebbe fare gola come facile alto guadagno ad un falsario.........)

Saluti a tutti

Alessandro

Citazione:

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Originariamente Scritto da alpi-adria

..................scusate, non riuscivo a continuare sull'altra pagina..................

torniamo a noi...

Altri quando vedono per esempio un elmetto farina, lo scrutano attentamente guardando l'ossidazione, la dimensione dei rivetti e la distanza tra gli stessi, l'ossidazione o la ruggine tra le piastre frontali ecc.......poi sputano sentenze a non finire, questo è falso, ma no guarda che ti sbagli e via così.................
Allora anche qui mi chiedo: su 100 persone che hanno guardato ed analizzato quell'elmetto, un modello raro, che non si vede tutti i giorni, quanti di questi 100 hanno a casa abbastanza farina per potere dare sentenze sull'originalita?
Qualche fortunato che ne possiede vari, e che li maneggia non dico tutti i giorni ma quasi ci sarà*, ma gli altri 95??? Quanti farina hanno, quanto lo conoscono nei minimi dettagli, quante varianti conoscono o possiedono???

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Alessandro ha descritto perfettamente la classica discussione tra esperti collezionisti del tipo "Io so tutto, per fortuna che c'ero io, ma sopratutto voi non capite niente" che è proprio la situazione che cerchiamo di evitare. Sono i talebani da bar che poi il lunedì pontificano e polemizzano sulle partite o su tutto quello di cui possono discutere possibilmente avversando la tesi di qualcun'altro. Sono persone che magari potrebbe pure sapere qualcosa ma che fanno dell'arroganza il loro biglietto da visita, pongono la loro opinione sopra tutte le altre e se non riescono a convincere la platea alzano la voce. Non spiegano ma pretendono che quanto dicono loro venga preso per oro colato solo perchè lo dicono loro, non hanno mai dubbi ma solo certezze.
Adesso abbiamo appurato per esperienza di prima mano che possono esistere degli oggetti dubbi che sono dubbi non perchè falsi ma perche posti in un contesto sbagliato come le fibbie da te descritte.
Abbiamo perciò aggiuto un altro piccolo tassello. Anche se hai detto che non te la sentivi di dare consigli alla fine indirettamente ne hai dati ed è proprio questo tipo di dati che possono aiutare.

Citazione:

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Originariamente Scritto da marcotk

Aggiungo elementi come.. odore.. tipo di polvere o sporco.. sensazione al tatto.. cose che su internet non si ha modo di trasmettere.. Ad ogni modo.. in questo nostro mondo, purtroppo, se una cosa "sembra" falsa, alla fine della fiera, il piu' delle volte e' falsa.

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Questa affermazione è valida per tutti quegli oggetti che lo sono smaccatamente e si può applicare tranquillamente a tutta quell'oggettistica fantasiosa posta in vendita nelle fiere.
Per il collezionista questi oggetti in genere non sono un pericolo dato che vengono posti in vendita sul richiamo emozionale che danno non sulla reale possibilità* di passare per buoni.
La sensazione però può anche aiutarci ad evitare fregature.

bella discussione Andrea questa...
miè venuto in mente un altro caso, sotto certi punti di vista molto divertente....
circa 2 anni fa, ricordo che un ricercatore della zona (veneto) trovò un bellissimo tirapugni, austriaco, bello trovato da scavo sulle nostre montagne!
Chi sa dirmi come mai, quattro mesi dopo circa, dopo che da anni non ne vedevo, hanno fatto la loro apparizione svariati pezzi come quello rinvenuto su innumerevoli bancarelle dei vari mercatini?????
mistero......

Citazione:

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Originariamente Scritto da alpi-adria

bella discussione Andrea questa...
miè venuto in mente un altro caso, sotto certi punti di vista molto divertente....
circa 2 anni fa, ricordo che un ricercatore della zona (veneto) trovò un bellissimo tirapugni, austriaco, bello trovato da scavo sulle nostre montagne!
Chi sa dirmi come mai, quattro mesi dopo circa, dopo che da anni non ne vedevo, hanno fatto la loro apparizione svariati pezzi come quello rinvenuto su innumerevoli bancarelle dei vari mercatini?????
mistero......

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Le ipotesi possono essere molte oltre a quella ovvia dei falsi. le più normali sono che dopo il ritrovamento se ne sia parlato in giro e che questo abbia scatenato un nuovo interesse per oggetti quiescenti. Naturalmente in mezzo ai pezzi buoni qualche furbo infila sempre quelli tarocchi ma questo è sempre successo.