Casa d'Aste con regola ambigua

[Me ne Frego]

Ciao a tutti, vorrei una vostra opinione su quanto segue........
Una nota casa d'aste vende, tra le molte cose, militaria di tutti i generi e periodi, partendo da sciabole e corazze a moschetti, fino a materiale del XXI secolo.
Ho notato che nel regolamento da loro stralciato, la suddetta casa d'aste non garantisce, visto a loro detto, il numero di riproduzioni in circolazione, l'autenticita' del materiale del secondo conflitto mondiale, in particolare del Terzo Reich e del Ventennio Fascista.
Allora, dico io, visto che in campo di militaria, questo e' proprio dove il mercato ha piu' seguaci, e' corretto e legale che cio' avvenga?
In poche parole, la casa d'aste dice ad un potenziale acquirente..... guarda noi siamo pronti a riceveri i tuoi quattrini ma non siamo disposti ad offrirti nessuna garanzia che il materiale sia autentico, nonostante si abbia un team di "esperti" in materia, tutti doverosamente elencati ad apertura catalogo.
E' tutto cio' legale e se no, puo' uno rifarsi sui suoi diritti di compratore e richiedere un risarcimento ?????

[Paolo Marzetti]

Il tuo ragionamento non fa' una grinza, tuttavia ti posso dire che sta prendendo piede in Italia il sistema anglo-sassone dell' "as is". Ovvero ti cedono l'oggetto cosi' com'è a prescindere dal fatto che possa essere originale o meno. Se l'oggetto e' provvisto di 'lifetime guarantee' lo dichiarano nell'offerta all'incanto ed assieme ad esso ottieni un certificato scritto di un perito iscritto ad un tribunale.Il problema puo' sussistere se il certificato e' estero (in genere USA o dei paesi dell'ex Est):
in questo caso chi ti dice che non sia contraffatto o stampato in serie? (com'è avvenuto qualche tempo fa' in una rinomata asta britannica).Insomma e' un bel problema che si puo' evitare solamente dopo accurato studio dell'oggetto,preso in mano e valutato secondo le proprie cognizioni. PaoloM

[MarcoPennisi]

Il tuo ragionamento non fa' una grinza, tuttavia ti posso dire che sta prendendo piede in Italia il sistema anglo-sassone dell' "as is". Ovvero ti cedono l'oggetto cosi' com'è a prescindere dal fatto che possa essere originale o meno. Se l'oggetto e' provvisto di 'lifetime guarantee' lo dichiarano nell'offerta all'incanto ed assieme ad esso ottieni un certificato scritto di un perito iscritto ad un tribunale.Il problema puo' sussistere se il certificato e' estero (in genere USA o dei paesi dell'ex Est):
in questo caso chi ti dice che non sia contraffatto o stampato in serie? (com'è avvenuto qualche tempo fa' in una rinomata asta britannica).Insomma e' un bel problema che si puo' evitare solamente dopo accurato studio dell'oggetto,preso in mano e valutato secondo le proprie cognizioni. PaoloM

Paolo, non bisogna confondere istituti derivanti dalla "common law" con le peculiarità della "civil law", ossia la normativa di matrice anglosassone con i princìpi del diritto romano. L'adozione della formula "as is" non aiuta, nemmeno per il fatto che stia prendendo piede nel nostro paese. La "lifetime guarantee", poi, é una sciocchezza giuridica per il solo fatto che non é dato di sapere se le obbligazioni rinvenienti dalla garanzia siano riferite alla vita dell'acquirente , del cedente od entrambi. Se il venditore schiatta qualche mese dopo la vendita, il certificato di garanzia a vita posso pure incorniciarlo ed appenderlo al muro. Idem possono fare gli eredi dell'acquirente scomparso prematuramente. Il fatto, poi, che si ponga il problema dell'autenticità finanche del certificato, lo trovo spassoso. Alla fine, l'ultima frase che hai scritto é la regola, non rassicurante, ma all'atto pratico sempre valida.
MP

[Me ne Frego]

Ti do' pienamente ragione. La frasologia adottata nelle varie descrizioni puo' dare un clue, tipo... "Inequivocabile patina del tempo", "da esaminarsi", "normali tracce d'uso", "in buone condizioni" e cosi' via. Perche' pero' discriminare ed applicare la regola "as is" solo su oggetti dei regimi nazista e fascista? La risposta la conosciamo tutti, sta' di fatto che cio' a mio parere a lungo andare gioca a sfavore della reputazione della casa d'aste. La frasologia adottata e' .... xxxx ribadisce di non assumersi alcuna responsabilita' in merito all'autenticita' dei materiali relativi a questo periodo". Cosa migliore sarebbe, visto che molti utenti non hanno l'opportunita' di esaminare l'oggetto di prima persona, fare uso della perizia degli esperti a disposizione prima ed offrire un rimborso dopo, se non soddisfatti. Cio' si applica solo su falsi d'arte. Come stanno le cose, uno ha piu' protezione sul famigerato noto sito d'aste che su cosidette "rinomate e reputabili" case d'aste..... Mi chiedevo, sintetizzando, dove sia l'apporto degli esperti se il loro giudizio non e' avallato dalla stessa casa d'aste?

[MarcoPennisi]

Ti do' pienamente ragione. La frasologia adottata nelle varie descrizioni puo' dare un clue, tipo... "Inequivocabile patina del tempo", "da esaminarsi", "normali tracce d'uso", "in buone condizioni" e cosi' via. Perche' pero' discriminare ed applicare la regola "as is" solo su oggetti dei regimi nazista e fascista? La risposta la conosciamo tutti, sta' di fatto che cio' a mio parere a lungo andare gioca a sfavore della reputazione della casa d'aste. La frasologia adottata e' .... xxxx ribadisce di non assumersi alcuna responsabilita' in merito all'autenticita' dei materiali relativi a questo periodo". Cosa migliore sarebbe, visto che molti utenti non hanno l'opportunita' di esaminare l'oggetto di prima persona, fare uso della perizia degli esperti a disposizione prima ed offrire un rimborso dopo, se non soddisfatti. Cio' si applica solo su falsi d'arte. Come stanno le cose, uno ha piu' protezione sul famigerato noto sito d'aste che su cosidette "rinomate e reputabili" case d'aste..... Mi chiedevo, sintetizzando, dove sia l'apporto degli esperti se il loro giudizio non e' avallato dalla stessa casa d'aste?

Sì, bisogna saper leggere fra le righe, come hai acutamente osservato. Purtroppo viviamo tempi in cui guardiamo solo le foto e leggiamo poco: fretta, distrazione e superficialità si pagano . Anche i Tedeschi sono maestri nell'elaborare criptiche definizioni per dire quel che non s'è detto (o viceversa).
La regola "as is" si applica sui cimeli nazi-fascisti perché sono quelli più inflazionati dalla piaga delle riproduzioni e più costosi (il che é vero sino ad un certo punto, prova a studiarti le militaria dell'Indocina francese, gli elmetti M1 USA "fregiati", i cimeli "airborne" etc.etc.). Senz'altro sono quelli più facilmente oggetto di contestazioni, ad onor del vero spesso campate per aria, grazie anche al dogmatismo ed all'ortodossia ai limiti (quando non già oltre) della salubrità mentale manifestata da certi personaggi in certi fora.
Permettimi di dissentire sulla maggior tutela accordata sul "famigerato noto sito d'aste". Per quanto ne so, l'altrettanto noto sito di transazioni elettroniche ti rimborsa solo ove accertato che l'oggetto acquistato non ti sia stato spedito (e prova a dimostrare che hai ricevuto un mattone del peso di 1,2 kg. invece dell'elmetto da 1,2 kg. che ti eri aggiudicato). Né PP né eB , per quanto mi consta, si fanno parte diligente in un contenzioso sull'originalità. Credo , anzi, che siano ben felici di tenersene fuori. Alcuni venditori, non tutti, accettano la riserva di gradimento ... tutto qui.
Esperto significa colui che ha esperienza e conosce. Non significa garante e sarebbe sciocco, oltre che presuntuoso, se si ritenesse onniscente ed infallibile. Quanto approfondita sia la sua esperienza e fondata la sua conoscenza, non é facile saperlo o stabilirlo. Diciamo che un esperto dovrebbe essere sempre in grado di dimostrare oggettivamente i propri argomenti. A mio avviso, l'apporto degli esperti é finalizzato ad una catalogazione degli oggetti il più possibile corretta formalmente e qui si ferma. Non ci può essere avallo della casa d'aste perché ciò implicherebbe obbligazioni e per di più solidali.
MP

[Karlfran2]

Mi accodo concordando pienamente ancor più che la valutazione di partenza ovvero base d'asta , dovrebbe poggiare sull'elemento principe, originale o copia?
Questo è un annosso problema perché le expertise molto spesso sono anch'ess criticabili ma tant'è.
Soluzione come accennato potrebbe essere con il "garantito a vita" , anche se mi vien da domandarmi , quando mai l'intermediario garantisce qualcosa di altrui proprietà?
Tra l'altro è da mesi che non sono più attivi e nelle ultime aste proprio poca roba rispetto a qualche anno fa.
Concludo non per prendere le parti di nessuna "casa" ma sui regolamenti si potrebbero scrivere tante righe...

[Me ne Frego]

Mi accodo concordando pienamente ancor più che la valutazione di partenza ovvero base d'asta , dovrebbe poggiare sull'elemento principe, originale o copia?

Punto validissimo, tant'e' vero che alcuni oggetti, chiaramente copie e non originali, sono catalogati come tali.
Perche' quindi non dichiarare chiaramente pezzi dubbi invece di giochicchiare sul significato di certe frasi tipo...... "da esaminarsi"....!!
Potrebbero classificare gli oggetti come "Origine certa", "Origine dubbia" e "Copia" e lasciare all'acquirente la libera scelta se rischiare o no.
Hai giustamente accennato alle aste piu' recenti come in costante discesa, il numero di oggetti sempre piu' ridotto.... chissa' perche'....

[MarcoPennisi]

....Perche' quindi non dichiarare chiaramente pezzi dubbi invece di giochicchiare sul significato di certe frasi tipo...... "da esaminarsi"....!!
Potrebbero classificare gli oggetti come "Origine certa", "Origine dubbia" e "Copia" e lasciare all'acquirente la libera scelta se rischiare o no.
Hai giustamente accennato alle aste piu' recenti come in costante discesa, il numero di oggetti sempre piu' ridotto.... chissa' perche'....

Sei a digiuno di psicologia commerciale.
Le classificazioni che suggerisci sono corrette, sul piano etico, ma improponibili sul mercato. Attenuano, quando non tolgono, la speranza (o l'illusione) di poter fare un buon affare su un pezzo discutibile. Inoltre, fin da subito allontanano i puristi e spaventano gl'incerti e gl'ignoranti /nel senso di coloro che conoscono poco o affatto la materia).
MP

[MarcoPennisi]

Tra l'altro è da mesi che non sono più attivi e nelle ultime aste proprio poca roba rispetto a qualche anno fa.
...

Non so a quali aste tu ti riferisca, forse al famigerato, noto sito mai chiamato con il suo nome . Perché le altre, da Hermann Historica ad Aiolfi, comprese le meno note, mi sembrano molto, molto attive. In questi ultimi temnpi si sono venduti almeno un paio di musei militari collezioni storiche come la Theffo o quella di John Pepera ed il lascito dell'avv. Wilson.
MP

[Karlfran2]

Data lla poca esperienza chiedo a voi in merito ad un'altra casa d'aste.
Ho guardato sul loro sito che non segnala in tempo (quasi) reale se un oggetto è stato venduto o meno. Entro quanto contattano il vincitore del lotto? Inoltre visto che siamo in "critica", peccato nonostante sia stato chiesto esplicitamente tramite mail, non aver possibilita d'essere contattato telefonicamente durante l'aggiudicazione del lotto per il quale ho fatto offerta secondo procedura. Insomma il 25 da me ed il 16% dal proprietario, penso consentano una ,due, dieci telefonate ...