Ciao, sostanzialmente concordo con te su queste deduzioni, però mi sorge un dubbio: se le versioni in 9mm le hanno prodotte nel dopoguerra perchè erano M3 e non M3A1?Originariamente Scritto da artu44
Ciao, sostanzialmente concordo con te su queste deduzioni, però mi sorge un dubbio: se le versioni in 9mm le hanno prodotte nel dopoguerra perchè erano M3 e non M3A1?
Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.
Ciao, e con questo ritorniamo ancora una volta alla questione iniziale: quanti ne furono effettivamenti paracadutati alla resistenza? Dai tuoi ricordi almeno uno, però quanti altri?
No kanister, l'inglese non è chiarissimo ma hai equivocato. La cartuccia in riferimento è postbellica del periodo NATO e "modified M3" non significa M3 convertito, ma M3 ridisegnato con modifiche. Concordo col fatto che la fonte si è bellamente dimenticata di aggiungere A1.
Sul numero di M3 WWII montanti il kit 9mm non mi è ancora dato saperlo, ma fra paracadutati e portati dall'OSS non dovrebbero essere pochissimi altrimenti il manuale del 1943 non avrebbe neppure citato la conversione se questa fosse stata marginale. Il manuale dice infatti "non standard".
Bob Stoner nelle sue Ordnance Notes dice:
" The Office of Strategic Services (OSS, the father of today's CIA) made up a kit that converted the M3 to German 9mm caliber for use by European resistance fighters. The OSS also developed a very effective suppressor (silencer) for the gun."
Per quanto riguarda i numeri di produzione abbiamo da fonte attendibile USA che dal 1943 al 1945 sono stati prodotti (o meglio assemblati) 605.000 M3 in cal.45 e 25.000 in cal. 9mm, mentre gli M3A1 furono 15.000.
Ciao, ti riporto i dati di produzione dal libro "United States Submachine Guns...." di Iannamico. Non posso garantirne l'esattezza ma grosso modo corrispondono a quanto indicato da altri.
M3
1943 85.130
1944 343,372
1945 178.192
M3A1 solo 1945
Aprile 30.117
maggio 26.000
giugno 17.164
luglio 9.000
agosto ordine cancellato.
Sempre Iannamico parla di un ordine per 25.000 kit di conversione ma di cui "it is believed that a much lesser ammount was actually produced. The rarity of the kits itself suggests that few were actually made."
Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.
Questa parte mi ha incuriosito e portato a "ragionare".
Hanno fatto una munizione apposita a norma stanag per l'M3. Questa munizione non deve essere assolutamente usata nella Beretta. La Beretta è stata adottato nel 1990 e da qui la domanda logica. Quante munizioni hanno prodotto se nel 90 ne giravano ancora al punto da mettere a rischio le beretta? Il succitato mitra per quanto tempo è stato in dotazione US Army per arrivare al rischio di sovrapposizione delle munizioni? Mi pare di ricordare foto del Vietnam con il mitra ma non mi pare oltre. Sono ancora quelle vecchie di anni?
Homo homini lupus. Draco dormiens nunquam titillandus
lo spirito di Cesare, vagante in cerca di vendetta, con al suo fianco Ate uscita infocata dall'inferno, entro questi confini con voce di monarca griderà "Sterminio", e scioglierà i mastini della guerra, così che questa infame impresa ammorberà la terra col puzzo delle carogne umane gementi per la sepoltura.
Ciao Andrea, in effetti questa sovrapposizione incuriosisce anche me. Ma probabilmente la proibizione riguarda solo le munizioni di vecchia produzione: E' stato detto parecchie volte che le munizioni militari hanno una data di scadenza ed immagino che quelle prodotte per l'M3 in 9mm fossero già* abbondantemente scadute nel 1985 quando vene adottata la 92.
L'M3 era abbondantemente superato all'epoca del Vietnam, tanto è vero che per certe operazioni veniva usato il Carl Gustav, che venne disegnato lo Smith e Wesson M76, che si vedono foto di Beretta M12 ed UZI, che in quell'epoca fu concepito l'Ingram sia in .45 che in 9mm, ...... solo per restare nel campo delle SMG adoperati dagli USA ed alleati.
Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.
Scusate, ma ha ragione kanister a richiamare l'attenzione sul fatto che qui si discute di M3, non di M3A1.
Quindi, se si vuole sostenere che
a) durante la guerra furono prodotti solo kit di conversione ma non anche mitra completi, e
b) risultando estremamente improbabile che dopo la guerra siano stati prodotti negli USA degli M3 (non M3A1) in 9 mm
c) l'unica altra opzione possibile è che qualcuno, nel dopoguerra, ed al di fuori degli USA, abbia prodotto ex novo delle carcasse di M3 marcandole "U.S. 9 mm S.M.G." e, utilizzando kit di conversione forniti dagli USA abbia poi assemblato degli M3 in 9 mm per impiego delle proprie forze armate.
Dico utilizzando i kit prodotti in USA perché è vero che le carcasse di cui si parla non recano il marchio della Guide Lamp, ma i pezzi (otturatore etc.) invece sì (hanno il prefisso costruttore GL: indovinate a chi corrisponde...).
Dato che si tratta di M3 e non di M3A1, l'opzione c) non mi convince più che tanto, e ritengo forse più probabile che si tratti di M3 di produzione bellica USA, verosimilimente per utilizzo da parte della resistenza europea (25.000 conversioni, o anche 25.000 tra conversioni e mitra prodotti ex novo in 9 mm è un po' tanto per equipaggiare le sole missioni OSS dietro le linee nemiche). Non solo i mitra, ma anche le munizioni furono standardizzate (e a queste si riferisce il documento postbellico citato): la standardizzazione è dell'aprile 1942, e i colpi furono prodotti fino agli inizi del 1944 proprio per essere utilizzati negli M3 in calibro 9 (si parla di quasi un milione di colpi prodotti).
Quindi la NATO può esserci entrata dopo, ma secondo me le armi di cui si parla sono di produzione bellica.
Ciao!
Kilroy
Ciao Kilroy, scusa ma qualche cosa nel tuo ragionamento non quadra con le informazioni che trovo.
- Intanto i kit di conversione non furono prodotti dalla Guide Lamp ma in parte dalla Buffalo Arms ( gli otturatori) ed in parte dalla RIA Rock Island Arsenal ( adattatore e complesso canna)
Risulta che i numeri attribuiti furono:
C 153430 l'adattatore
C 153435 il complesso canna
C 153425 l'otturatore.
Il caricatore sappiamo che avrebbe dovuto essere fornito dagli inglesi.
- Da nessuna parte trovo indicazioni di produzioni belliche nel solo 9mm, ma solo di .45 più questi fantomatici kit.
- Durante la guerra la sola Guide Lamp produsse carcasse, apponendo su tutte le proprie specifiche.
- Negli anni cinquanta venne commissionata alla Ithaca Gun Company la produzione di una partita di M3A1, produzione che inizialmente avrebbe dovuto essere di circa 150.00 unità ma che si ridusse a sole 33.000 circa. Tutte queste armi erano chiaramente marcate e comunque parliamo sempre di .45, non 9mm.
- Tutte le parti prodotte durante la guerra o nel dopoguerra erano intercambiabili tra loro, in modo da consentire il ripristino di un'arma, da chiunque assemblata.
Circa la produzione delle cartucce in cal. 9mm ricordo che in quegli anni gli USA si trovarono sulla schiena 15.000 UD M42 appunto in 9mm, che girarono all'OSS e che gli inglesi furono costretti a richiedere la fornitura di cartucce per lo Sten in quanto sembra che loro non fossero in grado di pensarci (Producevano velocemente quel bell'attrezzo senza riflettere che bisognava anche alimentarlo).
Non vediamo la storia per come è ma per come siamo.
Lo so che ci sono cose che "non tornano". A parte i libri, le mie informazioni sgli M3 9 mm vengono dall'avere esaminato uno di questi mitra in un museo quasi vent'anni fa. Purtroppo le mie note non sono precise, e le diapositive che feci non sono sufficientemente dettagiate, però resta il fatto che il mitra esaminato:
a) era un M3, non M3A1
b) era marcato sulla carcassa "U.S. 9 mm S.M.G." e non Guide Lamp
c) però montava pezzi costruiti dalla Guide Lamp (purtroppo nelle note non ho il dettaglio di quali pezzi, con precisione)
d) e i pezzi per la 9 mm erano di produzione militare USA con numeri di disegno costruttivo come da te citati etc.
Quanto alla datazione dell'arma, il mitra (o meglio, il gruppo scatto) era del secondo periodo di produzione degli M3 (con il fermo in lamiera stampata modificato per limitare la corsa della leva di armamento), ma purtroppo non mi ricordo se il fermo del caricatore avesse o meno la guardia (retrofit agli M3 in servizio nelle FF.AA. USA nel dopoguerra).
Nel complesso, si tratta di un insieme (soprattutto perché M3 e non M3A1) che mi fa propendere per produzione USA pre 1945, ma non è una certezza.
Quanto alle munizioni, il milione circa al quale accennavo si riferiva alla produzione della sola cartuccia ordinaria M1 con palla da 116 grani standardizzata dall'Ordnance Department nell'aprile 1942 per uso nell'M3 in 9 mm, non alla produzione generica USA per il Commonwealth, che ammontò (secondo il libro di Hackley, Woodin e Scranton) a quasi mezzo miliardo di colpi.
Kilroy
ciao a tutti, sono giove, di solito posto sul forum di munizionamento.
riprendo questo thread xché sul sito di armi e tiro, alla voce video, compaiono due m3 grease gun: 1 in .45 acp (e si vede dal rinculo) e 1 in 9 mm. Entrambe le armi, vista la location, sono state provate nell'ex bunker di piscetta da Brigatti. Entrambe appartengono alla collezione adler/jager o chi sia ora per esso.
L' m3 in 9 mm esiste ed esisteva tanto che anche nel C&R related statunitense si cita come Curio&Relics la versione con sole scritte U.S. smg 9mm senza alcun numero di matricola. Non ho il libro di iannamico in proposito e mi riservo di acquistarlo se ne vale la pena, cosa ne pensate?
So anche, letto su google, che il complesso molla otturatore da 9 mm aveva la base delle molle e porta molle pitturato di rosso per distinguerlo dal .45, inoltre era fatto esclusivamente dalla Ria.
So anche che a Bormio esiste un piccolo museo (lo sto cercando) che ne conserva un esemplare come ricordo della guerra di resistenza.
Aspetto altre info vostre. ciao
giove
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