Il caso Leopoli

[digjo]

probabilmente però..stiamo andando fuori tema ..almeno io..e qui se mi rinfreschi la memoria ti sarei grato..cosa c'entra Leopoli con la ritirata?..
i massacri di cui si fa menzione sono relativi al periodo di settembre 1943
dai campi di internamento tedeschi dopo l'8 settembre ritornarono in pochi..
dai campi internamento in siberia dei russi dopo la ritirata..tornarono in pochi..e per pochi intendo rispetto alle decine di migliaia internati!..(vedi libro: gli Ultimi 28..tornati nel 56..se non ricordo male!)

nella ritirata dell'Armir vera e propria non sono a conoscenza di massacri e convengo con te..

delle condizioni dei "traditori" italiani in mano ai tedeschi dopo l'8 settembre ho testimonianza di un reduce della campagna di Albania (oltre che da testi letti)..
egli fu uno dei fortunati a ritornare in Italia!

..poi da ciò ke leggo nell'articolo la commissione di inchiesta Italiana fu istituita con l'ausilio di Bedeschi, Stern etc..quindi ritengo siano decisamente corretti nella loro analisi..solo che questi risultati ..almeno io ancora non li conosco (l'articolo non porta la fine delle indagini, si presuppone solo sia un 'informazione errata)..se qualcuno ne è a conoscenza mi faccia sapere su quale bollettino della magistratura militare andare a guardare!

magari non c'è stato il massacro di Leopoli ..ma i tedeschi così come i russi, di Italiani e non solo, nei loro campi internamento ne hanno fatti sparire abbastanza!
che poi sia la guerra..è un 'altro discorso, ma su questo io non transigo per dovere di giusta reminiscenza!
e non sono uno sviscerato contro i tedeschi o i russi..anzi..ma non sopporto in generale l'insabbiamento o la verità* forzatamente revisionista..come immagino anche Voi!

ciao
digjo

[Alpino X]

Sicuramente le condizioni dei nostri IMI nei campi di prigionia tedeschi non erano delle migliori, ma mi permetto di contraddirti quando dici che non rientrarono in molti, perchè questo non è vero: la forza lavoro che i nostri prigionieri fornivano al reich era molta, venivano trattati male, ma non a tal punto da ucciderli.
La situazione è diversa se si parla dei prigionieri italiani in mano russa: a parte le marce del davaj, le condizioni nel GULAG erano infernali, mi permetto di dire che in confronto i campi di lavoro tedeschi per prigionieri di guerra italiani (quindi non sto parlando dei campi di sterminio per untermenschen o per prigionieri politici) erano molto ma molto migliori.
Poi se parliamo del trattamento "spirituale" offerto dai GULAG sovietici, se hai letto "Gli ultimi 28" penso non ci sia bisogno di spiegartelo, al contrario nei campi di lavoro tedeschi non era previsto alcun indottrinamento, chi volle si arruolò come volontario con i reparti della Repubblica di Salò o con le SS italiane, chi non volle restò lì a lavorare; con questo affermo che non sono da paragonare i trattamenti che ricevettero i nostri prigionieri da parte dei sovietici in confronto a quelli ricevuti da parte dell'ex alleato tedesco.

Un saluto

[cocis49]

Scusate tutto il discorso sino ad ora fatto è partito da navitalia con il libro che ha citato dove si diceva di massacri tedeschi durante la ritirata di russia.
Pertanto partendo da questo che ritengo assurdo nei confronti di quei poveri nostri soldati dico che sarebbe il caso di approfondire questo passaggio.
Questo ai più potrebbe dare l'impressione di atti di cotardia che non è possibile accettare.
Ai tedeschi e mi ripeto abbiamo spesso salvato il c...lo.
Certamente ci sono state situazioni dove ci si è sparati l'uno contro l'altro ma atti dovuti al tentativo di sopravvivere.
In un fim degli anni 60 "Centomila gavette di ghiaccio" con Raffaele Pisu si evince molto bene quanto detto.
Ovviamente i tedeschi disponevano di mezzi ed erano emormemente avvantaggiati rispetto a noi sappiamo bene quanto duro può essere marciare in mezzo all'inferno di ghiaccio.
Siamo partiti come al solito alla bene e meglio con gli Alpini idonei ad altro tipo di guerra sui monti e non nelle distese della russia.
La "Pasubio" viene trasportata con gli automezzi del XXIX autogruppo, la "Celere" avanza a cavallo, la "Torino" a piedi e sempre a piedi arriverà* sino al bacino del Donez coprendo una distanza di oltre 2.000 chilometri si avete letto bene 2.000 chilometri.
E se dopo aggiungiamo, oltre alla crisi di mezzi e di servizi logistici, i tedeschi la frittata è fatta.
In quanto la Germania aveva garantito l'invio di derrate e materiali non solo non mantennero gli impegni ma come afferma il generale Messe- compiono ai nostri danni = furti in grande stile, facendo sparire talvolta interi vagoni=.
L'intendenza italiana "parole di Messe" è sprovvista cosa veramente incredibile degli organici dei trasporti e delle tappe , il personale è inoltre numericamente insufficiente.
E' da ricordare anche i nostri mezzi corazzai gli L 3 contro i carri russi da 52 tonnellate.
Cosa ci si puo aspettare quando ci fù la ritirata??
Ma è dovuto un netto distinguo.
Posso concordane che le fucilazioni di massa possano essere avvenute nei campi di concentramento tedeschi ma questo dopo il famigerato 8 settembre.
Mentre la fine atroce nei gulag sovietici dei nostri prigionieri fù voluta da Stalin senza che nessuno pur risiedendo in russia abbia voluto muovere un dito anzi meno ne tornavano in Italia meglio era.
Ecco questo credo sia l'argomento di partenza.
Sull' CSIR poi ARMIR c'è molto da scrivere per intanto rendo ONORE ai nostri caduti in russia.
[ciao2]

[digjo]

mbè..per carità* Alpino..+ ke logico non essere sulla stessa linea su tutto..quindi benvenga il tuo parere e quello di chiunque altro..lo rispetto.

agli occhi di chiunque gli italiani avevano tradito l'alleanza con i tedeschi..parlare di trattamento duro, ma non troppo perkè utili..secondo me non è corrispondente..
posso cmq. ribattere che proprio perkè ho letto quel libro, ne ho parlato..e così come dici che ki aderiva alle ss o alla Repubblica Sociale tornò subito, così, chi aderì al partito comunista tramite " il trattamento spirituale" etc..tornò subito!..furono appunto quei 28..ke non facendolo tornarono tardissimo!
per l'arruolamento nelle SS era d'obbligo il giuramento di fedeltà* a Hitler ..non a Mussolini!
per molti di loro (non parlo dei convinti ne' dei fanatici) sia giurare per i tedeschi sia per i comunisti..non cambiava il fine.."tornare in Italia" possibilmente da famiglie che non vedevano da mesi e anche anni!

inoltre, tu hai le tue testimonianze io le mie..

per quello che riguarda il paragone finale..mbè tra la padella e la brace non so quale sia meglio scegliere!..poi ognuno la vede a modo suo logicamente!

ciao
digjo

[digjo]

si, grazie Cocis eravamo rientrati in tema..grazie cmq..

ciao
digjo

[Alpino X]

[^]

Fatto sta che di prove concrete di queste famigerate fucilazioni compiute dai tedeschi ai danni di italiani (avvenute a quanto pare anche addirittura nel '42) non ho ancora visto una prova concreta.[^]

[cocis49]

chi aderì al partito comunista tramite " il trattamento spirituale" etc..tornò subito!..furono appunto quei 28..ke non facendolo tornarono tardissimo!

Ciao digjo non sono molto d'accordo.
Poi tra l'altro non si tratta di solo 28 che comunque tornarono ma di moltissimi che non tornarono affatto compresi i non soldati.
Ma come ho già* detto non ritengo il caso di parlarne sul forum.
[ciao2]

[digjo]

rispondo in ordine di tempo..
Alpino..come già* detto in precedenza..sono d'accordo..io NON sono a conoscenza di fucilazioni o altro relative alla ritirata...

"All`indomani dell`8 settembre 1943, i militari italiani fatti prigionieri dai tedeschi, che rifiutarono la collaborazione e l`adesione alla RSI, furono internati in campi di concentramento e a loro, per diverso tempo, non fu riconosciuto lo status di prigionieri di guerra (KGF = PoW). Fu invece inventata dai tedeschi l`abusiva qualifica di IMI (Italienisch Militar-Internierten) che li privava della protezione della CICR (la Croce Rossa Internazionale), di ogni garanzia giuridica e di qualunque soccorso esterno.

Copiosissima è la bibliografia sulla lunga tragedia degli IMI (ed anche la relativa documentazione postale)."

Corrispondenza del S.Ten.I.M.I. 750/367 Claudio Sommaruga (dategli un'occhiata)
dal "Tour dei Lager": settembre 1943–agosto 1945.


per luc /cocis..
ke dai Gulag o lavori forzati Russi NON tornarono decine di migliaia di prigionieri Italiani è storia (moltissimi morti, alcuni con famiglie ormai in unione sovietica per i fatti successi, altri rimpatriati ben dopo la guerra) i "28 quotati vanni inseriti nel contesto della risposta" e sono in riferimento a ki ha letto quel libro che tra parentesi offre un quadro ben evidente di come fossero le condizioni di vita e sopratutto della "cecità* " del allora nascente partito comunista italiano e dei suoi più autorevoli rappresentanti...quindi sfondi una porta spalancata!..ma forse sono io ke non riesco a fare comprendere le mie affermazioni!

in ultimo , qui non stiamo parlando di politica, ma di storia, confrontiamo punti di vista..non mi pare ci sia astio o risentimento..non ce ne sarebbe motivo..forse informazioni contrastanti, ma tutto, per lo meno per me, nell'ordine delle argomentazioni..poi, se pensate non sia il caso..seguirò il consiglio e eviterò ogni ulteriore commento..senza polemica e con rispetto!

ciao
digjo

[Alpino X]

Astio, risentimento? Ma neanche un pochino, solo rispetto e stima per chi sta postando in questa discussione e sta dimostrando conoscenza su fatti storici e capacità* di analisi[^]
Io sono nipote di due IMI, so cosa intendi per qualifica abusiva, perchè ho fatto tutta la trafila burocratica per entrambi due anni fa per ottenere quel famoso risarcimento mai arrivato;
Quindi tutti la pensiamo allo stesso modo su queste tanto famigerate quanto inventate fucilazioni, però se qualcuno ha scritto addirittura dei libri vuol dire che non tutti la pensiamo così ed è per questo che avrei piacere anche di sentire le motivazioni di chi non la pensa come me (anzi, come noi).
Un saluto[^]

[Blaster Twins]

Bene,mi compiaccio che it topic stia prendendo il giusto rilievo e mi compiaccio anche soprattutto del fatto che si stia svolgendo una discussione costruttiva.Bravi tutti!!!