Il caso Leopoli

[naviditalia]

rispondo in ordine di tempo..
Alpino..come già* detto in precedenza..sono d'accordo..io NON sono a conoscenza di fucilazioni o altro relative alla ritirata...

"All`indomani dell`8 settembre 1943, i militari italiani fatti prigionieri dai tedeschi, che rifiutarono la collaborazione e l`adesione alla RSI, furono internati in campi di concentramento e a loro, per diverso tempo, non fu riconosciuto lo status di prigionieri di guerra (KGF = PoW). Fu invece inventata dai tedeschi l`abusiva qualifica di IMI (Italienisch Militar-Internierten) che li privava della protezione della CICR (la Croce Rossa Internazionale), di ogni garanzia giuridica e di qualunque soccorso esterno.

Copiosissima è la bibliografia sulla lunga tragedia degli IMI (ed anche la relativa documentazione postale)."

Corrispondenza del S.Ten.I.M.I. 750/367 Claudio Sommaruga (dategli un'occhiata)
dal "Tour dei Lager": settembre 1943–agosto 1945.


per luc /cocis..
ke dai Gulag o lavori forzati Russi NON tornarono decine di migliaia di prigionieri Italiani è storia (moltissimi morti, alcuni con famiglie ormai in unione sovietica per i fatti successi, altri rimpatriati ben dopo la guerra) i "28 quotati vanni inseriti nel contesto della risposta" e sono in riferimento a ki ha letto quel libro che tra parentesi offre un quadro ben evidente di come fossero le condizioni di vita e sopratutto della "cecità* " del allora nascente partito comunista italiano e dei suoi più autorevoli rappresentanti...quindi sfondi una porta spalancata!..ma forse sono io ke non riesco a fare comprendere le mie affermazioni!

in ultimo , qui non stiamo parlando di politica, ma di storia, confrontiamo punti di vista..non mi pare ci sia astio o risentimento..non ce ne sarebbe motivo..forse informazioni contrastanti, ma tutto, per lo meno per me, nell'ordine delle argomentazioni..poi, se pensate non sia il caso..seguirò il consiglio e eviterò ogni ulteriore commento..senza polemica e con rispetto!

ciao
digjo

Caro digjo,

i dati parlano chiaro:

nonostante l'8 settembre, nonostante il disprezzo tedesco, nonostante la catastrofica situazione della Germania nel 1944-1945, nonostante le sofferenze degli IMI:

il 94.4% degli IMI tornò VIVO in patria, anche grazie agli sforzi della RSI nel pregare i tedeschi di migliorarne le condizioni di prigionia, e il fattivo invio di alimenti (che gli IMI, dopo anni di oblio, umanamente non ricordano, e gli storici antifascisti, non professionalmente minimizzano. La storia che gli IMI non potevano avere soccorso esterno è non vera*). Precisamente tornarono 606.306 IMI rientrati su 641.954 catturati. Percentuali campi UK: 98.6, USA 99.8.

Russia: solo il 14% ossia rientrati 10.087 su circa 70.000 catturati.

Fonti: Bigazzi/Zhirnov, Gli ultimi 28, Mondadori
Dati Commissione ONU 1958

*Il Gen. Emilio Canevari curò, ad esempio, nel 1944 l'invio di 215.000 pacchi agli IMI.

[naviditalia]

dai campi di internamento tedeschi dopo l'8 settembre ritornarono in pochi..

Scusa ma la fonte di questa affermazione? Contrasta un pò con i dati sopra indicati.

[naviditalia]

egli fu uno dei fortunati a ritornare in Italia!

Uno del 94 e passa % di fortunati.

Le memorie personali vanno sempre impiegate, ma a margine di una indagine storica. Documenti, documenti e documenti.

[naviditalia]

Cmq per tornare in topic:

dal libro in oggetto, pag 24, ultimo capoverso:

"il 4 aprile del 1942 fui arrestato nella Stazione Centrale di Leopoli [...] Le SS spingevano giù da un camion dei soldati italiani [...] appresi che nella notte fra il 4 e il 5 aprile i tedeschi avevano fucilato un gruppo di militari italiani che avevano chiesto di rimpatriare".

Purtroppo, per ragioni ideologiche, Revelli (in polemica con Bedeschi) decise assieme a Rigoni Stern di appoggiare tali ricostruzioni, totalmente inventate, a fronte della documentata smentita del Ministero della Difesa. Negli ultimi anni della sua vita Revelli, spero colto da una umana senilità , e non da malevola partigianeria, si appellò, in interviste,etc. al classico "lo Stato italiano vuole che la verità sia taciuta". Peccato che la Commissione fece un bel volumone di 420 pagine, parlando chiaro, ma evidentemente non nella lingua che Revelli voleva sentire.

[cocis49]

Ciao digjo assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe virtualmente ti conosco e sei come me vuoi approfondire le cose con pacatezza.
La discussione sulle uccisioni di massa dei nostri soldati da parte dei tedeschi ci ha portato inevitabilmente a discutere dei prigionieri.
Il punto è, che da parte di chi ha partecipato alla discussione c'è il dubbio (almeno credo di aver capito) che quanto asserito nel famoso libro sia una sciocchezza.
Pertanto una cosa a cui tengo molto, è di far comprendere ai più giovani che le cose non stanno così.
Il soldato italiano in questa ultima guerra a torto è stato sempre considerato meno che meno, vedi Africa, Grecia, Russia, e in fine in Italia.
No il soldato italiano non era meno a nessuno per valore.
Almeno ci è stato riconosciuto dai tedeschi.
In Africa mi pare ad el alamein su una lapide c'è scritto "Il soldato tedesco ha stupito il mondo, Il soldato italiano ha stupito il soldato tedesco.
Questo lo dico perchè se era considerato la Cenerentola per mezzi ed altro certo non era una Cenerentola sul campo di battaglia.
Per quanto riguarda i prigionieri c'è da fare un distinguo credo doveroso tra tedeschi e russi nel primo caso si poteva considerare come cosa dovuta visto che erano alleati e dopo nemici nel secondo caso fù in buona sostanza (parere mio) politico.
Nel primo in qualche misura vi fù qualche intervento, nel secondo non vi fù nulla.
Credo pertanto che questa discussione sia utile che continui al fine di chiarire per quanto ci è possibile i fatti.
Che i tedeschi abbiano passato per le armi i nostri militi è una stupidata.
A Cefalonia questo è successo.
[ciao2]

[Alpino X]

Ciao a tutti.
Alla fine i rami della discussione sono due:

1) Prigionieri: è palese, chiarissimo, alla luce del sole che i GULAG russi non sono nemmeno da paragonare ai campi di lavoro tedeschi, per trattamento, indottrinamento, clima e ferocia da parte dei fuoriusciti italiani in Russia che erano coloro che si accanivano di più contro i nostri soldati prigionieri.Le percentuali riportate sopra sono più che eloquenti.

2)Fucilazioni tedesche: mi pare evidente che è tutta un'invenzione frutto della storia fatta da chi vince, perchè come scrisse Arrigo Petacco: "Quando comincia una guerra la prima vittima è la Verità*. Quando la guerra finisce le bugie dei vinti sono smascherate, quelle dei vincitori diventano storia".

Per farvi comprendere meglio ciò che volgio esprimere con i miei post: dopo l'8 settembre tutti i soldati italiani furono disorientati e a chi andò male toccò la prigionia, mentre invece chi riuscì, fuggì in montagna o si arruolò con la RSI.
Per chi fu fatto prigioniero iniziarono due anni devastanti, ma non da paragonare con chi fu preso in Russia e che dovette stare là* anche fino ai primi anni '50 (fino alla morte di Stalin).
Ricordiamoci bene tutti che l'Italia firmando l'armistizio si alleava ufficiosamente con la Russia, quindi pretendere trattamenti favorevoli sui nostri prigionieri da parte loro non era il massimo... come se questo non bastasse, si misero di mezzo i fuoriusciti, i segretari di un noto partito filo-russo e per primo colui che scrisse le parole che ho riportato qualche post fa.
Ragazzi, tutti sarebbero stati volentieri a casa, ma un conto è lavorare sotto sorveglianza e con i pidocchi in camerata, un conto è farlo anche a 40° sotto zero, con un infame che ogni giorno viene per insegnarti la dottrina del suo partito e che ti vieta di cantare "Mamma son tanto felice", con la paura che succeda come a quel soldato che preso con un chiodo schiacciato che usava per tagliarsi le inghie dei piedi fu accusato di sabotaggio!

[digjo]

Caro digjo,

i dati parlano chiaro:

nonostante l'8 settembre, nonostante il disprezzo tedesco, nonostante la catastrofica situazione della Germania nel 1944-1945, nonostante le sofferenze degli IMI:

il 94.4% degli IMI tornò VIVO in patria, anche grazie agli sforzi della RSI nel pregare i tedeschi di migliorarne le condizioni di prigionia, e il fattivo invio di alimenti (che gli IMI, dopo anni di oblio, umanamente non ricordano, e gli storici antifascisti, non professionalmente minimizzano. La storia che gli IMI non potevano avere soccorso esterno è non vera*). Precisamente tornarono 606.306 IMI rientrati su 641.954 catturati. Percentuali campi UK: 98.6, USA 99.8.

Russia: solo il 14% ossia rientrati 10.087 su circa 70.000 catturati.

Fonti: Bigazzi/Zhirnov, Gli ultimi 28, Mondadori
Dati Commissione ONU 1958

*Il Gen. Emilio Canevari curò, ad esempio, nel 1944 l'invio di 215.000 pacchi agli IMI.
[/quote]

visto ke citi il libro da me indicato....

visto ke parli di statistiche..ke hanno senso solo se vengono utilizzate con lo stesso concetto uguale per tutti e non strumentalizzate

questa.. a cui fai riferimento, è la tabella a pag. 11
nell'introduzione e serve ad introdurre il perkè della storia dei 28!

vediamo le statistike!!!
dalla germania ..non tornarono 35.648 italiani (fai la differenza dei totali tra catturati e rimpatriati!)
dalla russia non tornarono 48900 italiani (70.000 catturati - 10.000 rimpatriati -11000 catturati dai lager tedeschi)

dov'è questa abissale differenza?

inoltre mi spieghi...come è possibile ke i tedeschi denunciano seicento e passa mila prigionieri italiani catturati, dall'otto settembre alla fine della guerra,
e i russi ke hanno battuto l'Armir, conquistato metà* germania e tutti gli stati dove notoriamente si trovavano i lager alla fine della guerra hanno catturato soltanto 11.000 soldati provenienti da quei lager?

perkè di questo libro prendi in esame solo le statistike? ..sai che altre statistiche parlano relativamente ai deportati e catturati italiani in Germania di 716.000 militari italiani, 33.000 deportati politici (militari e civili) e 9.000 zingari ed ebrei d`Italia e dell`Egeo!?!
allora come le vuoi correggere questa volta in eccesso o in difetto??!


relativamente alle statistike ..come dicono gli autori stessi..riportando il Rapporto dell'UNIRR sui prigionieri di guerra italini in Russia (1995) (pag 7 del rapporto e terza nota a pagina 224 del libro..)

"Ancora oggi non si sa, nemmeno approssimativamente, quanti morirono in combattimento,
quanti cedettero alla fatica o al gelo nel disperato tentativo di fuggire all'accerchiamento,
quanti furono catturati e che fine abbiano fatto dopo la cattura!"

inoltre relativamente al "la storia ke gli IMI non fossero riconosciuti come Pow non sia vera e a firma di questa tua versione citi "Il Gen. Emilio Canevari curò, ad esempio, nel 1944 l'invio di 215.000 pacchi agli IMI."
mbè nel 1944 gli IMI erano diventati :"Nell`ottobre 1944 subirono una ulteriore beffarda trasformazione del loro status: vennero coattivamente "dismessi" dagli Stalag e gestiti come "lavoratori liberi civili"!!"

*poi non capisco perkè quello ke postano gli altri sia sbagliato e falso e quello ke posti te sia giusto!

si il mio testimone è stato fortunato e molto!..questo non ha nulla a che vedere con quella percentuale che è inesatta!


venendo invece all'originario tuo topic..
io i link li ho visti, anche commentati, non mi pare ci sia tutta questa ostinazione a denunciare massacri o altro..qui
di contro rilevo che sempre secondo la tua "univoca concezione della verità*".. tu dici questo:
"Purtroppo, per ragioni ideologiche, Revelli (in polemica con Bedeschi) (ricordiamo ke sia a Rigoni Stern sia a Revelli fu chiesto di interessarsi insieme ad altri) decise assieme a Rigoni Stern di appoggiare tali ricostruzioni,
totalmente inventate, a fronte della documentata smentita del Ministero della Difesa. (quale documentata smentita le indagini della seconda commissione all'epoca ancora dovevano iniziare)
Negli ultimi anni della sua vita Revelli, spero colto da una umana senilità*, e non da malevola partigianeria, si appellò, in interviste,etc.
al classico "lo Stato italiano vuole che la verità* sia taciuta". (non sarebbe la prima volta..ne convieni? poi detto da uno che non aveva paura di nulla dopo ciò ke gli era accaduto tantomeno dello stato Italiano)
Peccato che la Commissione fece un bel volumone di 420 pagine, parlando chiaro, ma evidentemente non nella lingua che Revelli voleva sentire."

mbè perdonami ma ho più piacere a leggere un Revelli e uno Stern che un "volumone di 420" pagine(pochine per la verità*) in cui la "commissione parla chiaro" e che dice???
perkè non posti il riassunto della commissione invece di un "parla chiaro?"

..per il resto ti ringrazio per il "caro digjo"..spero amikevole e non una presa per il...
e quanto alla "documentazione" ke esorti mi pare, dai miei scritti ,sia evidente che mi documento.

ciao
digjo

[naviditalia]

Caro digjo,

l'abissale differenza sta nella percentuale, non nei numeri assoluti.

a est vi erano i lager, ma la maggior parte dei campi per prigionieri, IMI, etc erano a ovest. Comunque mi sembra che vi sia una copiosa bibliografia a parte Bigazzi che conferma i dati riportati. E che dalla caduta del muro in poi, i doc russi confermino che la maggior parte dei ns soldati catturati sia morta in prigionia russa e non per altre cause.

Se preferisci delle memorie come quelle di Revelli o Stern ai volumoni, tua scelta.

Ieri mi stavo rileggendo la prefazione di Revelli al suo libro "L'ultimo fronte", da me studiato anni fa per un esame all'Università*. E' grondante di interessato vittimismo, squalificazione di chi non la pensa come lui e acredine politica. E cita la Pravda, la TASS e l'Alba (il giornale dei prigionieri italiani in URSS)come fonti. Incredibile.

Ti consiglio di leggerla.

Digjo,

non ho pregiudiziali contro di te, anzi, la tua vivace attitudine a non dare niente per scontato è per me motivo di ammirazione nei tuoi confronti.

Solo, ho l'impressione che l'argomento che stiamo trattando sia abbastanza assodato, e che molte delle tue precisazioni, pur interessanti, non siano molto pertinenti.

[digjo]

Ciao digjo assolutamente nessuna polemica ci mancherebbe virtualmente ti conosco e sei come me vuoi approfondire le cose con pacatezza.
La discussione sulle uccisioni di massa dei nostri soldati da parte dei tedeschi ci ha portato inevitabilmente a discutere dei prigionieri.
Il punto è, che da parte di chi ha partecipato alla discussione c'è il dubbio (almeno credo di aver capito) che quanto asserito nel famoso libro sia una sciocchezza.
Pertanto una cosa a cui tengo molto, è di far comprendere ai più giovani che le cose non stanno così.
Il soldato italiano in questa ultima guerra a torto è stato sempre considerato meno che meno, vedi Africa, Grecia, Russia, e in fine in Italia.
No il soldato italiano non era meno a nessuno per valore.
Almeno ci è stato riconosciuto dai tedeschi.
In Africa mi pare ad el alamein su una lapide c'è scritto "Il soldato tedesco ha stupito il mondo, Il soldato italiano ha stupito il soldato tedesco.
Questo lo dico perchè se era considerato la Cenerentola per mezzi ed altro certo non era una Cenerentola sul campo di battaglia.
Per quanto riguarda i prigionieri c'è da fare un distinguo credo doveroso tra tedeschi e russi nel primo caso si poteva considerare come cosa dovuta visto che erano alleati e dopo nemici nel secondo caso fù in buona sostanza (parere mio) politico.
Nel primo in qualche misura vi fù qualche intervento, nel secondo non vi fù nulla.
Credo pertanto che questa discussione sia utile che continui al fine di chiarire per quanto ci è possibile i fatti.
Che i tedeschi abbiano passato per le armi i nostri militi è una stupidata.
A Cefalonia questo è successo.
[ciao2]

il caso di Cefalonia (circa 10.000 soldati italiani passati per le armi da parte dei tedeschi)è perkè ufficialmente i soldati Italiani resistettero!!..infatti era ordine di fucilare chiunque dopo l'otto settempre avesse resistito (posso anche comprenderlo in tempo di guerra e dopo il "tradimento")..ora ditemi anche in riferimento a quanto detto prima dove troviamo questa differenza tra i comportamenti Russi o tedeschi..

sicuramente i Russi ne combinarono decisamente di più, su questo sono d'accordo..ma dire ke i tedeschi siano stati comprensivi e meno efferati ..ce ne passa!..quindi benvenga la rivisitazione dove è necessario..ma che non scada nella negazione!

la frase che citi è stata detta da un generale non ricordo se alleato o tedesco, non mi pare sia scritta su cippi in ricordo ad Alamein, ad Alamein sicuro c'è scritto.."mancò la fortuna , non il valore"

cmq..io non mi sono mai sognato di dire ke i russi siano stati più "bravi" dei tedeschi..mai lo dirò!

inoltre prendere in esame qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo..è a dir poco sempliciotto!
se del "libro" (ultimi 2 non vi fermate solo alle statistiche, leggerete le motivazioni, i perkè i come e cosa si fece per venire a capo di questa storia(anche se come già* detto non si saprà* mai l'esatta entità* della tragedia)..leggerete l'ipocrisia del governo comunista e le difformità* comportamentali di quelli che furono i nostri referenti politici in quel periodo per niente facile..
di come i nostri, siano stati lasciati completamente soli..sparpagliati a migliaia in siberia e ovunque, alla mercè di comissari politici, altri prigionieri, fame(distrofia in percentuali colossali) freddo e privazioni di ogni genere. Tutto questo per uno sbaglio di calcolo strategico/politico/militare compiuto dal governo!

ciao
digjo

[naviditalia]

il caso di Cefalonia (circa 10.000 soldati italiani passati per le armi da parte dei tedeschi)

Cifra incorretta,

restanti tue considerazioni condivisibili.

Ciao,

Andrea