Il caso Leopoli

[digjo]

Caro digjo,

l'abissale differenza sta nella percentuale, non nei numeri assoluti.

a est vi erano i lager, ma la maggior parte dei campi per prigionieri, IMI, etc erano a ovest. Comunque mi sembra che vi sia una copiosa bibliografia a parte Bigazzi che conferma i dati riportati. E che dalla caduta del muro in poi, i doc russi confermino che la maggior parte dei ns soldati catturati sia morta in prigionia russa e non per altre cause.

Se preferisci delle memorie come quelle di Revelli o Stern ai volumoni, tua scelta.

Ieri mi stavo rileggendo la prefazione di Revelli al suo libro "L'ultimo fronte", da me studiato anni fa per un esame all'Università*. E' grondante di interessato vittimismo, squalificazione di chi non la pensa come lui e acredine politica. E cita la Pravda, la TASS e l'Alba (il giornale dei prigionieri italiani in URSS)come fonti. Incredibile.

Ti consiglio di leggerla.

Digjo,

non ho pregiudiziali contro di te, anzi, la tua vivace attitudine a non dare niente per scontato è per me motivo di ammirazione nei tuoi confronti.

Solo, ho l'impressione che l'argomento che stiamo trattando sia abbastanza assodato, e che molte delle tue precisazioni, pur interessanti, non siano molto pertinenti.

mbè ti ringrazio per i complimenti..in effetti sto difendendo quello in cui credo e che ho studiato anche io come voi..poi ti ripeto io i libri li cappotto dalla prefazione alle note..perkè spesso è in quelle piccole note alla fine di un libro..i vari confronta, vedi, cito, etc etc ..che si nascondono le verità* e la onestà* intellettuale di chi li ha scritti.

la percentuale generale?..mbè anche su questo posso dirti che in base anche a quello che scrivi (campi IMI a Ovest) saprai che i russi consegnarono i primi prigionieri proprio agli alleati..tanto che questi ad un certo punto dovettero smettere di riceverli perkè oberati e intasati dai loro da riconsegnare!

per i libri che ho letto 420 pagine non sono un volumone!..
per Revelli cercherò di leggerla!

cmq ho letto il link ke hai segnalato e ho già* concordato con quello che riportava..qui sto rispondendo ad un fuoco incrociato solo perkè non preferisco la padella al posto della brace..e viceversa..ma non è un problema..anche perkè ci stiamo confrontando in maniera ritengo equilibrata!

l'ultima frase ke mi scrivi invece mi lascia perplesso ...anche un pò offeso....man fà* niente..c'ho dù spallone ke te le farei vede!!!

assodato? pertinente?..di quale argomento parli..di "caso Leopoli, o caso "ultimi 28"!..io come vedi quoto..ritengo le risposte "pertinenti" le domande e i risvolti.

per Assodato..come mi insegni..non do nulla..
se tu avessi dato per assodato quello scritto sui libri di storia degli anni miei..e prima dei miei..oggi il caso Leopoli e gli ultimi 28..così come Foibe e mille altri argomenti non erano altro che leggende!

mo basta ..però nun ve rispondo più..me so scocciato!

ciao
digjo

[Alpino X]

Perchè Leopoli è stato confermato???
Sulle foibe ci sono le prove, sui GULAG ci sono le prove, sui campi di sterminio nazisti ci sono le prove, ma su Leopoli???

Io ho l'impressione che la discussione stia andando a finire su "Chi è stato più feroce tra i tedeschi ed i russi con i prigionieri italiani?".
Frasi del Feldmaresciallo Rommel a parte ("Il soldato tedesco ha stupito il mondo, il soldato italiano ha stupito il soldato tedesco") credo che le considerazioni di fondo siano:

-Nel gennaio '43 la percentuale di morti tra i prigionieri italiani catturati dai russi era ben oltre il 95%
-Nel settembre '43 i soldati italiani fatti prigionieri dai tedeschi furono beffati con l'inganno e trasformati in IMI.
-Io di prove sulle celeberrime quanto fantasiose fucilazioni non ne ho mai viste.
-Non so cosa c'entri Cefalonia con questo topic, ma lì fu un caso da trattare singolarmente e in altro topic ne discuterei volentieri.
-Infine vorrei fare un appunto a tutti gli Utenti che stanno partecipando a questa discussione: nessuno vi giudica in base ai dati che riportate, alle fonti che consultate, ai libri che leggete, perciò questa strana aria che tira come se fossimo davanti ad una sfida di numeri e dati, non giova di certo a questo topic che come ho già* detto è di un interesse incredibile.

Un saluto con stima a tutti
[^]

[digjo]

daii alpinoo..nun t'encaxxa!!.........)
si va fuori tema, si rientra (compreso te)..ognuno mette del suo..
si chiariscono dubbi e si prendono spunti per altri topic..va bene..
ci siamo appassionati..non t'arrabbià*..

per me è già* tanto che siamo riusciti a stare sulla linea del consentito..senza degenerare..e questo è un'attestato di stima a chi è intervenuto..cmq. la veda!
eppoi ci stiamo conoscendo virtualmente..cosa non da poco!

ciao
digjo

[Alpino X]

Arrabbiare,m ci mancherebbe altro!!! E' uno spettacolo leggere e partecipare a questo tipo di dicussioni civili e costruttive![^]
Le ultime tue righe le quoto!!![^]
Ciao!

[Mulòn]

per me è già* tanto che siamo riusciti a stare sulla linea del consentito..senza degenerare..e questo è un'attestato di stima a chi è intervenuto..cmq. la veda!
eppoi ci stiamo conoscendo virtualmente..cosa non da poco!

Quoto e......

[Mulòn]

Arrabbiare,m ci mancherebbe altro!!! E' uno spettacolo leggere e partecipare a questo tipo di dicussioni civili e costruttive

....e straquoto.Bravi![]

[cocis49]

quote]Messaggio inserito da digjo

[

il caso di Cefalonia (circa 10.000 soldati italiani passati per le armi da parte dei tedeschi)è perkè ufficialmente i soldati Italiani resistettero!!..infatti era ordine di fucilare chiunque dopo l'otto settempre avesse resistito (posso anche comprenderlo in tempo di guerra e dopo il "tradimento")..ora ditemi anche in riferimento a quanto detto prima dove troviamo questa differenza tra i comportamenti Russi o tedeschi..

sicuramente i Russi ne combinarono decisamente di più, su questo sono d'accordo..ma dire ke i tedeschi siano stati comprensivi e meno efferati ..ce ne passa!..quindi benvenga la rivisitazione dove è necessario..ma che non scada nella negazione!

la frase che citi è stata detta da un generale non ricordo se alleato o tedesco, non mi pare sia scritta su cippi in ricordo ad Alamein, ad Alamein sicuro c'è scritto.."mancò la fortuna , non il valore"

cmq..io non mi sono mai sognato di dire ke i russi siano stati più "bravi" dei tedeschi..mai lo dirò!

inoltre prendere in esame qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo..è a dir poco sempliciotto!
se del "libro" (ultimi 2 non vi fermate solo alle statistiche, leggerete le motivazioni, i perkè i come e cosa si fece per venire a capo di questa storia(anche se come già* detto non si saprà* mai l'esatta entità* della tragedia)..leggerete l'ipocrisia del governo comunista e le difformità* comportamentali di quelli che furono i nostri referenti politici in quel periodo per niente facile..
di come i nostri, siano stati lasciati completamente soli..sparpagliati a migliaia in siberia e ovunque, alla mercè di comissari politici, altri prigionieri, fame(distrofia in percentuali colossali) freddo e privazioni di ogni genere. Tutto questo per uno sbaglio di calcolo strategico/politico/militare compiuto dal governo!

ciao
digjo


[/quote]
Ritengo giusto che la discussione resti nei giusti binari di un confronto pacato.
Mi dispiace solo di non essere stato compreso.
Pertanto ritengo il caso di fare qualche precisazione.
Non ho detto che i tedeschi sono stati migliori o peggiori dei russi non ci penso nemmeno a fare paragoni.
A Cefalonia i nostri soldati per i tedeschi erano come in altre occasioni potenzialmente pericolosi, i prigionieri no.
Non voglio mettere tutto nel calderone e su quanto dici (""qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo "") dico non è questo in discussione.
E' in discussione oltre le cose del libro anche il fatto che di quei prigionieri chi avrebbe potuto fare qualcosa ma non lo ha fatto per ragioni meramente politiche se ne è lavato le mani o ..... in quanto quei soldati italiani sono stati mandati ad invadere la Russia pertanto fascisti, meno se ne sarebbero salvati meno fascisti tornano in Italia.
Pertanto quale fù il loro unico torto??
Quella di essere stati mandati da un governo fascista ad invadere la Russia??
Cosa avrebbero potuto fare??
Quello di essere sopravvissuti alla battaglia??
Non saprei sono domande alle quali non sò rispondere ma sò per certo quale fù il loro castigo.
E questo mi rattrista molto perchè sono italiano al di là* delle ragioni politiche, numeri, statistiche e percentuali.
Conosco molto bene il cippo che hai indicato.
Mi scuso se la memoria mi ha tradito non ricordo esattamente se la lapide è ad El Alamein ma ho la certezza che le parole furono di Rommel e che la lapide esiste non ho la foto ma se la trovo la posto.
Termino precisando che questa non vuole essere una polemica verso nessuno nè tanto meno verso di te.
Ciao

[digjo]

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Ritengo giusto che la discussione resti nei giusti binari di un confronto pacato.
Mi dispiace solo di non essere stato compreso.
Pertanto ritengo il caso di fare qualche precisazione.
Non ho detto che i tedeschi sono stati migliori o peggiori dei russi non ci penso nemmeno a fare paragoni.
A Cefalonia i nostri soldati per i tedeschi erano come in altre occasioni potenzialmente pericolosi, i prigionieri no.
Non voglio mettere tutto nel calderone e su quanto dici (""qualche decina di migliaia di soldati non tornati in confronto ai milioni fatti sparire di tutte le nazionalità* in unione sovietica a fronte di una politica di repressione e controllo "") dico non è questo in discussione.
E' in discussione oltre le cose del libro anche il fatto che di quei prigionieri chi avrebbe potuto fare qualcosa ma non lo ha fatto per ragioni meramente politiche se ne è lavato le mani o ..... in quanto quei soldati italiani sono stati mandati ad invadere la Russia pertanto fascisti, meno se ne sarebbero salvati meno fascisti tornano in Italia.
Pertanto quale fù il loro unico torto??
Quella di essere stati mandati da un governo fascista ad invadere la Russia??
Cosa avrebbero potuto fare??
Quello di essere sopravvissuti alla battaglia??
Non saprei sono domande alle quali non sò rispondere ma sò per certo quale fù il loro castigo.
E questo mi rattrista molto perchè sono italiano al di là* delle ragioni politiche, numeri, statistiche e percentuali.
Conosco molto bene il cippo che hai indicato.
Mi scuso se la memoria mi ha tradito non ricordo esattamente se la lapide è ad El Alamein ma ho la certezza che le parole furono di Rommel e che la lapide esiste non ho la foto ma se la trovo la posto.
Termino precisando che questa non vuole essere una polemica verso nessuno nè tanto meno verso di te.
Ciao
[/quote]

ooo..ma ke scherziamo..Luciano!!

guarda che io rispondevo a te ad alpino a naviitaliane tutti insieme..non scherzare che ci rimango malissimo..e anzi scusa se ho fatto la precisazione del cippo..a volte nella concentrazione della risposta uno risponde e poi si accorge ke è uscita una cosa poco garbata e magari anche antipatica..mbè qualora fosse stato recepito da te ..in questa maniera ..mi scuso..
penso che sia navi che alpino quoteranno questo..

tu insieme a Savoia e a pochi altri (siete i primi che ho conosciuto qui) siete i miei riferimenti..vi ho in simpatia..e poi come hai visto è stato un confronto talmente fitto che era difficile seguirsi.

lo so che non sei arrabbiato ma ke volevi chiarire..ti ringrazio..

nessuno ha mai pensato di attribuirti cose che non hai detto e nemmeno pensi..credimi..ci mancherebbe!..

le medaglie hanno un valore ..per di più quando sono meritate come la tua!...è ke se si fosse tutti a cena a parlare di queste cose ci si guarderebbe in faccia si riderebbe, ognuno direbbe la propria e magari molti malintesi ke questo mezzo crea ci sarebbero sconosciuti! affogati in un buon bicchierozzo!

con stima e simpatia..

digjo

[cocis49]

Caro digjo nessunissimo problema.
Ci siamo purtroppo conosciuti solo per il momento virtualmente te lo dico in chiaro ho stima di te.
Ti piace documentarti e sei pacato nelle risposte e poi cavolo abbiamo lavorato bene insieme O NO??.
Si è vero via monitor è facile essere fraintesi e capirsi male, certo che stravaccati sulla sedia con un buon bicchiere di vino e guardandosi negli occhi è tutta un'altra cosa.
Pertanto come dicono (spero di ricordare bene) i marinai "alla via così"
Ricambio la stima e la simpatia.
Ciao

[baffobruno]

Ciao a tutti e complimenti per l' interessante sviluppo della discussione.
Mi permetto di far presente che del corpo di spedizione, poi Armir, faceva parte anche una componente aeronautica che, sebbene ben lontana dall' essere determinante dal punto di vista del peso, si comportò egregiamente anche se fornita in alcuni casi di velivoli molto prossimi all' obsolescenza e comunque superati, talvolta (e alludo i caccia) persino ad abitacolo scoperto (con quei climi...).- Questo non per andare a detrimento delle decisioni prese dagli alti comandi aeronautici, che avevano poco da scegliere, ma per mettere per un attimo a fuoco la questione della produzione bellica dell' industria italiana pesante, quella parassitaria aeronautica in primis: bastava a loro essere pagati in Lire-oro anche se fornivano prodotti di infimo ordine. Velivoli nei quali gli alleati germanici si guardavano bene dal metter piede anche per un semplice volo di prova. E già* dal giugno 1940 si sapeva ad esempio che i ricognitori Caproni 310 e simili (osservazione aerea) in supporto alle truppe di terra nemmeno ce l' avevano fatta a valicare le Alpi Occidentali, per cui all' ultimo momento si era chiesto 1 (dico UNO) BR 20 da bombardamento prelevato dagli Stormi BT della R. A. (memorie dell' allora CSM Regia Aeronautica, Generale Pricolo) ... e non è che il BR 20 fosse... un gran che.
Cordiali saluti a tutto il clan
baffobruno