Garde Imperiale di Napoleone III,urge chiarezza su armamenti

[sturmesser]

Salve,
scrivo qui perchè mi sembra il luogo più adatto vista la nicchia di appasionati del settore che qui bazzica; inoltre chiedo un qualcosa che riguarda più o meno direttamente (vedi varie battaglie) anche la storia del ns. paese.
Dunque sono cortesemte a richiedere un chiarimento quanto all'armamento standard in dotazione alla fanteria della Garde Imperilale francese durante il periodo Napoleone III.

Voglio sottoporre alla vs. attenzione la seguente palla, definita da tutti come "Minié 1854 per armi in dotazione alla Guardia". Bene, ad oggi, ancora non sono riuscito a sapere (e non sono l'unico) di che armi si tratti noncé quali fossero i reparti che ne erano dotati. Si noti bene che questa tipologia di munizioni la si è trovata in contesti regimentali anche in luoghi dove la Guardia non ha mai messo piede, quindi vien da pensare che la sopracitata munizione venisse utilizzata anche da altri reparti dell'esercito regolare. Ma da chi mi chiedo, se la fanteria sparava con i fucili M53 ed M57 e relativa Minié? bene, la rispota la lascio a voi.

Inolte, passando ad atri reparti di fanteria, si sa ad esempio che i reggimenti di Zuaves e Chasseurs dell'esercito comune usavano una carabina a stelo sistema Thouvenin M44-46 (con palla Tamisier): bene, viene da pensare che i medesimi reparti presenti anche nell'organico della Guardia (Zuaves e Chasseurs della Guardia appunto) utilizzassero la stessa arma. O forse mi sbaglio?

Dunque, andando per eliminazione, dei reparti della Guardia operanti sul campo (prendiamo come esempi lampanti Magenta e Solferino) se tolgiamo gli Zuaves e i Chasseurs che usavano quasi sicuramente la carabina a stelo, non rimangono che i granatieri ed i volteggiatori (lasciamo fuori la gendarmeria, il genio etc etc che da quel che so a queste battaglie non hanno mai preso parte). Dunque forse erano questi ultimi a sparare la palla in questione con qualche misterioso fucile del quale nessuno sa il nome? e perdonate se ci ritorno sopra, ma perché si insiste a chiamare questa palla "Minié della Guardia" quando la si trova anche in contesti lontanissimi dall'impiego sul campo della stessa?

Mi auguro questo sia terreno fertile sul quale discutere.

Un caro saluto :P

sturm

[Furiere Maggiore]

... le armi della serie 1854 per la G.I. nacquero rigate, a differenza di quelle del `53 che erano lisce, costruite con maggiore cura e con migliore e scelto legno in quanto dovevano fare anche... bella figura durante le varie parate, guardie, manifestazioni ecc. Essendo rigate fu introdotta per esse una palla definita: balle M.le 1854 de la G.I. Essa fu la prima minié adottata dalla Francia ed era costruita con la cavità* tonda, cioè quella postata.
Nello stesso periodo tutte le altre armi erano lisce, ad esclusione delle carabine da cacciatore, e utilizzavano la palla Nessler che dava buoni risultati e comunque superiori alla palla tonda.

A partire dal 1857, con l`adozione del M.le 1857 rigato, fu deciso di rigare tutte le armi in servizio e così nacquero le serie " T " e "T bis": 1822 T bis, 1842 T, 1853 T ecc.
Naturalmente l`operazione andò avanti per qualche anno e in teoria terminò nel 1859. Da questa data la balle M.le 1854 de la G.I. fu abolita e, per motivi di standardizzazione, anche alla G.I. fu distribuita la M.le 1857 cioè quella a cavità* triangolare. Ora, visto che il reperto postato è stato rinvenuto in Italia dobbiamo dedurre che, nel 1859, furono ancora utilizzate, probabilmente a esaurimento, le M.le 1854 de la G.I.

Per quanto riguarda il ritrovamento effettuato dove la "Guardia non ha mai messo piede" è difficile affermarlo ... che ne sappiamo noi esattamente dove la G.I. passò, si fermò, pernottò, defilò, combatté ?

Simile è il discorso delle carabine mod. 1846 T, 1853 T che, in teoria, non avrebbero più utilizzato, dal `59 in occasione dell`adozione della M.le 1859, le palle Tamisier in quanto lo stelo fu rimosso ed ebbero una palla molto simile alla `57. Il fatto che si ritrovano in Italia anche le Tamisier vuol dire che anch`esse furono utilizzate ad esaurimento in quanto l'operazione eliminazione dello stelo evidentemente non era ancora terminata ...

Un caro saluto

Furiere Maggiore

[sturmesser]

ciao furiere e grazie infinite per le sempre precise risposte. Ora ho una visione ben più profonda e completa della situazione, certo però mi è rimasto qualche dubbio o qualcosa di poco chiaro. Nella speranza tu possa aiutarmi, ti espongo quanto segue:

Nello stesso periodo tutte le altre armi erano lisce, ad esclusione delle carabine da cacciatore, e utilizzavano la palla Nessler che dava buoni risultati e comunque superiori alla palla tonda.

i cacciatori non utilizzavano la Tamisier già dal '46?

A partire dal 1857, con l`adozione del M.le 1857 rigato, fu deciso di rigare tutte le armi in servizio e così nacquero le serie " T " e "T bis": 1822 T bis, 1842 T, 1853 T ecc.

cosa si intende con le sigle T e T bis?

Per quanto riguarda il ritrovamento effettuato dove la "Guardia non ha mai messo piede" è difficile affermarlo ... che ne sappiamo noi esattamente dove la G.I. passò, si fermò, pernottò, defilò, combatté ?

sul fatto che sia un'affermazione affermata ne sono conscio. tuttavia lo dico perchè le prove sul campo sono lampanti; certo può essere capitato di tutto in quei tempi ma seguendo un po' la logica dei fatti le prove sul campo sono a dir poco schiaccianti. prendiamo Solferino: la Garde entra in azione nella tarda mattina del 24 giugno e nel pomeriggio dello stesso giorno in un'unica zona ben precisa, i colli che da solferino portano a san cassiano e mt.fontana, in tutto un fronte di meno di 2 km. Sui qualsiasi libro si cita che è solo lì che la Guardia è entrata in campo, combattendo di fatto per poche ore (tra l'altro Napoleone III aveva esitato non poco ma poi diede l'ordine).
Tuttavia di Minié 1854 ne sono state trovate un po' ovunque sul campo di battaglia di Solferino, dal settore di Barche passando ovviamente da Solferino e San Cassiano e pure in buon numero sul campo di Medole in zona Rebecco. Parliamo di un fronte di oltre 10 km. Ecco perchè pensavo che questa palla non fosse più nel '59 prerogativa della Guardia ma fosse in realtà utilizzata da altri reparti della fanteria, la si trova pressochè ovunque! certo quali fossero questi reparti però ancora mi rimane ignoto.

Simile è il discorso delle carabine mod. 1846 T, 1853 T che, in teoria, non avrebbero più utilizzato, dal `59 in occasione dell`adozione della M.le 1859, le palle Tamisier in quanto lo stelo fu rimosso ed ebbero una palla molto simile alla `57.

..qui mi riallaccio alla prima domanda:dunque le Tamisier erano in uso, così come le Nessler, però non capisco chi utilizzasse cosa. Perdona la mia confusione, se potessi aiutarmi..

In ultimo, dato che dovrebbe esistere questa palla Minié 1859 della quale parli, sempre a base triangolare simile alla M57, è possibile avere qualche foto o riferimento? mi è totalmente ignota e cmq non sono a conoscenza di nessuno che ne abbia mai trovate.

un carissimo saluto,
sturm :P

[Furiere Maggiore]

Furiere Maggiore ha scritto:
Nello stesso periodo tutte le altre armi erano lisce, ad esclusione delle carabine da cacciatore, e utilizzavano la palla Nessler che dava buoni risultati e comunque superiori alla palla tonda.

i cacciatori non utilizzavano la Tamisier già* dal '46?

certo che le carabine da cacciatore utilizzavano le Tamisier, perché non si evince dalla mia risposta che è riferita al 1854, cioè all'adozione della palla per la G.I. ?

cosa si intende con le sigle T e T bis?

Il mod. 1822, nato a pietra, divenne 1822 T nel '42/'43 quando fu trasformato a percussione.
I mod. 1842 e 1853 nacquero a percussione e divennero T quando furono rigati. Pertanto dopo il '57 il mod. 22 divenne 1822 T bis e gli altri solo 1842 T ecc.

Furiere Maggiore ha scritto:
Simile è il discorso delle carabine mod. 1846 T, 1853 T che, in teoria, non avrebbero più utilizzato, dal `59 in occasione dell`adozione della M.le 1859, le palle Tamisier in quanto lo stelo fu rimosso ed ebbero una palla molto simile alla `57.

..qui mi riallaccio alla prima domanda:dunque le Tamisier erano in uso, così come le Nessler, però non capisco chi utilizzasse cosa. Perdona la mia confusione, se potessi aiutarmi..

Le carabine modello 1846 e 1853 usavano le Tamisier in quanto erano a stelo, divennero T a partire dal 1859, quando fu introdotta la carabina mod. 1859 senza stelo e per tutte le carabine senza stelo fu utilizzata una palla molto simile alla mod. '57 a cavità* triangolare. La differenza rispetto alla '57 da fanteria era che pesava alcuni grammi in più...

Naturalmente le Nessler erano utilizzate da reparti armati ancora di armi lisce così come le Tamisier erano utilizzate nelle carabine ancora a stelo e questo a dimostrare che le relative trasformazioni non erano ancora state completate.

Per quanto riguarda i luoghi ecc. ... per essere più sicuri bisognerebbe leggere i diari storici dei reparti della G.I., ammesso che furono compilati diligentemente, per sapere esattamente dove essa passò, si fermò, pernottò, defilò, combatté

Un caro saluto

Furiere Maggiore

[sturmesser]

...grazie della riposta furiere, avevo letto male la prima parte della tua prima risposta riguardo chi avesse in dotazione la Nessler. Per caso sai se parliamo della stessa palla in dotazione ai fucili a canna liscia della fanteria piemontese? ti allego una foto.

Per il resto tutto ineccepibile, ho una visione di certo ben più chiara del tutto, anche se non hai menzionato a nessun modello di arma specifico in dotazione alla G.I., parlando di armi in modo generico, ti risulta fossero carabine, fucili o altro? e se sì sai che modelli erano?

un saluto :P

[Furiere Maggiore]

... queste erano le armi...

Serie 1854 per la Guardia Imperiale aveva queste caratteristiche:

modello per Granatieri
- lunghezza totale: 1,475 m.
- lunghezza canna: 1,083 m.
- calibro: 17,8 mm.
- numero delle righe: 4
- peso: 4,310.

modello per Volteggiatori
- lunghezza totale: 1,421 m.
- lunghezza canna: 1,028 m.
- calibro: 17,8 mm.
- numero delle righe: 4
- peso: 4,240.

Palla mod. 1854 a cavità* tonda per la G.I. - oppure mod. 1857 a cavità* triangolare...

[Furiere Maggiore]

Per quanto riguarda la carabina da Cacciatori mod. 1846 aveva queste caratteristiche:

- lunghezza totale: 1,262 m.
- lunghezza canna: 0,868 m.
- calibro: 17,8 mm.
- n. delle righe: 4
- lunghezza dello stelo: 38 mm.
- diametro dello stelo: 9 mm.
- peso: 4,460.

Palla Tamisier.

[Furiere Maggiore]

Il modello 1822 T aveva queste caratteristiche:

per Granatieri

- lunghezza totale: 1,475 m.
- lunghezza canna: 1,083 m.
- calibro: 18 mm.
- canna liscia
- peso: 4,200.


Il modello 1822 T bis aveva queste caratteristiche:

modello per Volteggiatori e Fanteria

- lunghezza totale: 1,421 m.
- lunghezza canna: 1,028 m.
- calibro: 18 mm.
- numero delle righe: 4
- peso: 4,090.

Il primo utilizzava la Nessler i secondi, rigati, la modello 1857 con cavità* triangolare.

Un caro saluto

Furiere Maggiore

[sturmesser]

decisamente notevole, un grazie sentito. alla prossima discussione allora furiere :P

[Furiere Maggiore]

...alla prossima discussione allora furiere :P

Furiere Maggiore, Sturmesser, Furiere Maggiore...

Alla Prossima...

Furiere Maggiore