[VERBANO CUSIO OSSOLA] Vetta del Sighignola L.Cadorna

[intrac2011]

allora, riguardo (verosimilmente) all'appostamento 91:
-gioca l'altezza media
-è ai piedi del Monte Creggio
la postazione più bassa, che conserva ancora il piccolo coperto sottoroccia di 5-6 metri
DSC05850.JPG
DSC05849.JPG
la seconda piazzuola, in questo caso il coperto è crollato (immagino fosse un semplice scavo ricoperto travi&terra)
DSC05844.JPG
DSC05845.JPG
terza piazzuola, idem come sopra
DSC05852.JPG
la piazzuola più elevata attigua alla strada (secondo me, per larghezza, pendenza e selciato meglio definirla mulattiera)
ritengo che scavando un po', sebbene lo spazio non sia molto, sia possibile ritrovare il coperto
DSC05853.JPG
la detta strada/mulattiera accanto alla piazzuola più elevata. In questo tratto è profondamente scavata nel pendio (e magari in passato era pure coperta?)
DSC05856.JPG
inserisco anche questa foto, molto più a nord-ovest, dove dopo un tratto ripido e roccioso riprende la trincea verso Monte Creggio e poi verso la Sighignola. In questo tratto è rimasta la parte in muratura, più rara da trovare oltre. anche qui scavando un po' è possibile trovare piccole nicchie sottoroccia.
DSC05857.JPG

[intrac2011]

Ecco che per fare meno confusione sulle zone attigue alla Sighignola inserisco un estratto di cartina topografica Italiana (quelle svizzere non riportano la dicitura"Cascina Gregoriana"):
cartina.JPG

Questa cartina per meglio leggere le seguenti indicazioni:

Raggruppamento : RAMPONIO
numero e sede del gruppo XXXVIII Cascina Gregoriana

batteria 98 scoperta - calibro previsto 105 o pc ( piccolo calibro ) - denominazione Pietra Fessa est - quota 962 - Obiettivo Colma Regia e da Lugano a Drano

batteria 99 blindata - calibro previsto 149G - denominazione Cascina Gregoriana - quota 974 slm - obiettivo Colma Regia e da Lugano a Drano

a cui aggiungo:

Batteria 100. Blindata. Pietra Fessa ovest. Quota 1036. Armamento 210/8. Obiettivo: Lugano e Colma Regia

e questa cartina con relativa legenda (Rovighi):
rovighi.jpg
ora sarebbe il top avere la descrizione di 101 e 102. Sempre che la carta sia "corretta" (disposizione corretta delle batterie) mortai da 210 stanno verosimilmente sul monte Caslè... per pendenze e resti in loco lo trovo "strano".
Se la posizione sulla carta di 101 (appostamento) e 102 (149 G) è indicativamente corretta e quindi situata tra l'osservatorio di monte Cecci (o pinzernone) e Pietra Fessa, confermo che in loco vi sono da sinistra a destra almeno 3 resti di piazzuole con alte mura (quindi forse blindate) e altrettanti resti di piazzuole più semplici senza resti di muratura.
Da comprendere il termine appostamento che sembra molto generico. Poi ancora rivolgo la domanda sul numero di pezzi, o meglio: batteria è riferita sempre a 4 pezzi?
Riassunto
testo---------------------------------carta Rovighi
90 batteria scoperta 149G---------90 appostamento
91 batteria scoperta 149G---------91 appostamanto
98 batteria scoperta 105 o pc------98 appostamanto
99 batteria blindata 149G----------99 149G
100 batteria blindata 210/8--------100 mortai 210
Ora una foto CH del 1950 che ritrae la piana a est di Pietra Fessa giusto alla strada che sale al Pinzernone/Cascina Bortoletto/ Casicna Gregoriana (orientarsi con carta topografica di apertura), chiedo commenti alla foto:
1950.JPG
possibile batteria 6 pezzi?
possibile batteria da 4 pezzi al centro e batteria da 2 pezzi "differenti" alle estremità?

Purtroppo gli altri settori "caldi" non sono così chiari ma posso aggiungerli

[spinger]

comincio con il darti le coordinate delle batterie che chiedi:

101. batteria scoperta. calibro previsto 149 e piccolo calibro. Località Pinzernone sud. Altitudine mt 1071. Obiettivi monte Bré e Colma Regia. Osservatorio direzione tiro: monte Caslé altitudine mt 1016

102. Batteria scoperta. Calibro previsto 149G. Località Pinzernone nord. Atitudine mt 1089. Obiettivi Lugano, monte Bré e Colma Regia. Osservatorio direzione tiro: Monte Pinzernone altitudine 1198

Per quanto riguarda il numero di pezzi per batteria, normalmente sono 4, ma esempi di batterie a 6 oppure a 2 pezzi sono normali nella linea Cadorna. Le batterie Piambello nord e sud sono composte da 6 piazzole, così come la batteria in caverna di Croce di monte Orsa è composta da 6 camere di tiro per 149A.
La cannoniera in caverna del monte San Martino è composta da 6 camere di tiro, 2 sono per 105/28, 4 ufficialmente per 149A, ma in effetti due sono per 149A e due sono costruite come camere di tiro per batteria costiera e quindi il calibro dipende dal tipo di cannone scelto dal comando operativo: 12 GRC, 15 GRC 21 GRC, 24 GRC.

La foto è certamente quella di una batteria scoperta e sembra proprio una batteria a 6 pezzi.

[spinger]

Ho potuto studiare un pò meglio la foto, visto che la mia risposta precedente è stata data alle 2 di notte.

Dalla quota in cui si trova e viste le ombre fatte dagli alberi, dovrebbe trattarsi della batteria 98. Infatti sembra una batteria scoperta ed a 5 piazzole terminate ed una non completata.
C'è però un piccolo particolare che mi lascia perplesso. Tenuto presente l'obiettivo di Drano, i cannoni da 105 avrebbero dovuto essere orientati in modo da avere un angolo inferiore ai 45° rispetto alla strada di accesso alla piazzola. Tendenzialmente si cerca sempre di avere un'agevole via di fuga del pezzo ed in questo modo invece si obbligano i serventi, in caso di necessità, a dover ruotare il pezzo di più di 100° per poterlo togliere dalla batteria, rendendo così l'operazione più lenta.

Purtroppo il rapporto, che ho in mano, è molto stringato e non da molte spiegazioni tattiche.

L'ideale sarebbe poter vedere dal vivo le piazzole, perché i muri laterali delle piazzole ci direbbero sicuramente di quanti gradi ed in quale direzione si sarebbero potuti spostare i pezzi.

[intrac2011]

Ecco spinger, grazie! Ottimo!
allora riassumo e do spunti di riflessione in più:

Raggruppamento : RAMPONIO
numero e sede del gruppo XXXVIII Cascina Gregoriana

batteria 98 scoperta - calibro previsto 105 o pc ( piccolo calibro ) - denominazione Pietra Fessa est - quota 962 - Obiettivo Colma Regia e da Lugano a Drano
batteria 99 blindata - calibro previsto 149G - denominazione Cascina Gregoriana - quota 974 slm - obiettivo Colma Regia e da Lugano a Drano
batteria 100 blindata. Pietra Fessa ovest. Quota 1036. Armamento 210/8. Obiettivo: Lugano e Colma Regia
batteria 101 scoperta. calibro previsto 149 e piccolo calibro. Località Pinzernone sud. Altitudine mt 1071. Obiettivi monte Bré e Colma Regia.
atteria 102 scoperta. Calibro previsto 149G. Località Pinzernone nord. Atitudine mt 1089. Obiettivi Lugano, monte Bré e Colma Regia.

Allego una possibile soluzione:
CARTA PIETRA FESSA.JPG
- la 99 potrebbe essere l'immagine B/N sopra. Spinger dici:

Infatti sembra una batteria scoperta ed a 5 piazzole terminate ed una non completata.

Ricordo che la foto è del 1950, ben lontana dalla realizzazione delle piazzuole. Non potrebbe meglio essere una batteria per 4 pezzi (al centro) con a destra e sinistra dei ricoveri e/o mag-mun? Tutto "sfondato" e seminato (è un pascolo) e forse proprio in quel periodo in fase di sfondamento l'ipotetico ricovero a sinistra? sul posto i resti sono ancora tutti visibili, anche se negli ultimi anni i rovi la fanno da padrone, ci rifaccio un salto, forse si notano dettagli importanti.
- la 98: studiamo questa immagine:
98 pietra fessa est.JPG
Quadra la descrizione pietra Fessa est. Io vedo due postazioni "identiche". Una terza che tolta la pianta al centro potrebbe essere uguale ed una quarta meno marcata in prossimità delle interessanti le "probabili" trincee sul promontorio (il 998.8 della carta). Poi si notano altri piccoli scavi e depressioni. In entrambi i casi il fianco sinistro (Drano) pare un po' estremo. Forse settore di tiro secondario per cui le piazzuole risultano meno "protette". In ogni caso non vedo possibile un controfuoco di artiglieria da Nord o da Drano stesso. Vedo quell'obiettivo più che altro settore di tiro in caso di aggiramento Svizzero.
- la 101 e 102 sulla carta sono, come quelle della Sighignola, "invisibili" dalle foto; ma sul posto, come detto, è possibile scorgerne i resti. Le altezze sono forse un po' esagerate ma va detto che anche l'osservatorio...

Osservatorio direzione tiro: Monte Pinzernone altitudine 1198

...è secondo me più basso. Le carte (sia I che CH) danno un altezza del monte di 1175. L'osservatorio, del quale è ancora percorribile la galleria a Y, che purtroppo ha entrambe le uscite otturate ma una identificabili in prossimità di resti in cemento armato di un probabile grande osservatorio sull'altro versante lo darei una buona 20.ina di metri ancora più in basso.
- la 100 proprio non riesco a collocarla. La zona cerchiata è la più probabile. L'avrei collocata più a ovest (monte Caslè) dove ci sono resti di trincee e dell'osservatorio, in zona "castelliere"

Osservatorio direzione tiro: monte Caslé altitudine mt 1016

ma non quadrano le altezze. Devo tornare sul posto a guardare bene la zona che ho cerchiato (non penso di esserci mai stato)

Grazie ancora Spinger!!!
Se di interesse posso inserire foto epoca CH di quanto visibile nel settore appena sotto, da Pian delle noci ad Orimento, ma anche qui discrepanze tra le carte! Le immagini possono però essere studiate per capire se i resti sono pertinenti o meno.

[intrac2011]

Purtroppo causa lavoro (e nevicata) non sono potuto salire a Pietra Fessa...
Ora mi sono nuovamente messo in testa di voler far quadrare carte & reperti di Sighignola e dintorni...dopo oltre 8 anni che l'argomento era ormai in "naftalina".

È stata dura tirare assieme le idee, ancora più dura ritrovare il materiale (per fortuna il forum è sempre on-line!)

Postazione 100 per mortai 210 di Pietra Fessa ovest:
- appreso che doveva essere blindata
- ed era collocata ad un'altezza di 1036 metri

....mi confonde proprio le idee. Il fatto di essere blindata lo accomuno a dei resti tangibili se ancora, anche solo parzialmente, intera. Sicuramente di difficilissima visualizzazione dall'alto (parlo delle foto epoca). In ogni caso anche l'ipotetica 99 dovrebbe essere (essere stata) blindata ma la attribuisco ai resti della batteria che già nel '50 risultava scoperta ed inverdita...

In ogni caso non vedo come era possibile "blindare" efficacemente un mortaio da 210.

Io mi ero fatto un'idea di qualcosa del genere, piazzuole scoperte a ridosso di un monte:
batteria mortai 210 A.jpg

e la avrei collocata direttamente nelle trincee presenti attorno al monte Caslè, sotto e a sinistra delle "rovine del castelliere"
caslè.JPG
La foto del 1950 mostra la giovane piantagione per la quale si è probabilmente provveduto a "smantellare" eventuali piazzuole. Infatti solo all'estrema sinistra si trovano dei resti di un ingresso (galleria dell'osservatorio del monte Caslè?) ed un parziale coperto.
Non si vedono resti di strade pertanto l'idea che mi sono fatto sono della postazione (e relativo affusto) come l'immagine di cui sopra.

A destra delle rovine del Castelliere altri segni di trincea o mulattiera incavata, sotto la "bolla" rispettivamente a destra del bosco. Oggigiorno solo resti di una corta mulattiera .... Il vallone più a destra lo attribuisco invece (ragionando sui bordi irregolari del bosco e la piantagione) ad una via di esbosco.
pietra fessa ovest.JPG
ma anche in questo caso vederei difficile qualcosa di più elaborato.
Non vedo vie di accesso per montare i 210 su affusti più elaborati (de stefani per es)

Ma ricordo nuovamente che sono piuttosto a digiuno di artiglieria Italiana! Anzi, questo:

-i pezzi schierati sono dei 149G, quindi obici e non cannoni, quindi normalmente le relative piazzole si trovano a mezza costa e non poco sotto la cima del monte di riferimento

...non lo sapevo affatto! E pur riguardando lunghezza della canna e elevazione del 149G, da artigliere che sono stato, ancora non ne comprendo l'identificazione quale obice!

[spinger]

Approfitto di un piccolo momento per darti alcuni ragguagli sull'artiglieria italiana dell'epoca. La suddivisione tra cannone, obice e mortaio era data ( come ora ) dal tipo di traiettoria di tiro del pezzo, ma sopratutto dalla lunghezza della canna espressa in calibri.
Ciò che aveva una lunghezza superiore ai 20 calibri era considerato cannone, ciò che aveva una lunghezza compresa tra 20 e 10 calibri era considerato un obice, ciò che aveva lunghezza inferiore ai 10 calibri era considerato mortaio.
Si verificavano però degli assurdi: il cannone 148/35 ha la canna lunga, pressoché, uguale all'obice 305/17.
Inoltre la truppa non faceva grosse distinzioni, ma guardava semplicemente se la canna era lunga oppure corta ed in base al proprio giudizio gli dava una classifica.
Vedi la foto che segue dove un obice, forse, un Skoda 149/13, viene descritto dalla didascalia dell'epoca scritta a mano come mortaio.

149 obice - 4.jpg

Per quanto riguarda il 149G=149/23, lo chiamo io obice, perché viene chiamato così anche in altri luoghi, ma soprattutto perché la posizione delle batterie di questo cannone segue la regola degli obici 210/13.
Nel mio disegno ho riportato la distanza della piazzola dalla cima del monte su cui si trova la batteria, calcolata in base alla direttiva di tiro.

posizione piazzole.jpg

Il dislocamento dei pezzi in questo modo obbligava l'utilizzo del 149/23, come obice e non come cannone, visto l'alzo richiesto per il tiro.
I 149A ed i 105/28 potevano sparare anche ad alzo 0, ma non potevano sicuramente farlo i 149G.
Tieni presente che le mie osservazioni sul campo si basano su 28 batterie effettivamente visitate, su 52, che sono quelle nel settore di Varese ( anche se nelle 28 ho considerato solo quelle da me visitate negli ultimi 6 anni e nella seconda linea, ma non ho volutamente contare nella statistica quelle del prima linea sul monte Sette Termini, perché i miei ultimi sopralluoghi risalgono agli anni 90 e non avevo fatto rilievi all'epoca).

Farò altri commenti sulle tue foto, la prossima settimana, quando avrò più tempo. Ciao

[intrac2011]

Ciao Spinger!
Ti ringrazio! Vero: mi accorgo che oltre alle opere anche l'artiglieria ha concetti differenti tra i due stati!
Ho finora preso per corretto quanto riportato dalla (poca) letteratura in mio possesso e relative carte.

Ripeto: da ex artigliere (aggiungo degli anni '90) sono stato abituato a convivere con i nostri obici a canna lunga termine impiegato assieme a lanciamine (più corretto sarebbe mortaio)! Ho infatti avuto modo di impiegare obici da 10.5 cm L30 e 15.5 cm L47 (si, vero: calibro di artiglieria espresso in cm! L indica lunghezza in calibri). La catalogazione d'epoca per calibri (con piccole differenze per quanto attiene agli intervalli di misura)era valida sicuramente fino e durante la prima guerra mondiale; era già poco coerente con i pezzi degli anni '40 (Svizzera: obice trainato da 15 cm L28 nel 1942 e 10.5 cm L22) e poco applicabile oggi come oggi!

In ogni caso oltre alla lunghezza della canna da 23 calibri del 149G, che lo inquadra quale cannone, è corretto dire come in parte affermi che anche la traiettoria del tiro ha un ruolo nella definizione della bocca da fuoco.

Ecco che l'artiglieria elvetica (e quindi non universale) definisce cannone la bocca da fuoco che (dalla fisica del moto del proiettile) tira nell'arco inferiore, quindi con elevazione massima di 800 promil (45°). Non deve necessariamente essere un tiro teso e mirato come un carro armato: si può tirare in base a dati di tiro su obiettivi non visibili. Il lanciamine o mortaio tira nell'arco superiore e fa di suo la capacità di tirare oltre ad ostacoli prediligendo il tiro indiretto (poi fanti che li hanno in dotazione fanno anche tiro mirato....). Altro vantaggio è l'impatto del proiettile più tendente alla verticale rispetto a quanto riesce a fare il cannone. L'obice è quindi quella bocca da fuoco capace di tirare nei due archi. Questo lo fa perchè la sua elevazione gli permette di puntare ad elevazioni superiori ed inferiori ai 45°.

Io vedo (e ho ricontrollato per esserne sicuro) che l'affusto del 149G permette un elevazione, rispetto all'orizzontale, di -10 +35°. Tanto quanto il cannone 149A. È questa la seconda ragione per la quale ho sempre ritenuto il 149G un cannone al pari del 149A!

Ok: come mi hai spiegato è l'uso pratico in batteria ne identifica la definizione di bocca da fuoco. Cosa nuova! Grazie!

aggiorno:
scusa non ho capito questo:

Si verificavano però degli assurdi: il cannone 148/35 ha la canna lunga, pressoché, uguale all'obice 305/17.

vero: le canne sono lunghe quasi uguali ma appunto: uno è un cannone da 35 calibri, l'altro un obice da 17 calibri, non capisco non mi sembra assurdo
Anche questo:

Per quanto riguarda il 149G=149/23, lo chiamo io obice, perché viene chiamato così anche in altri luoghi, ma soprattutto perché la posizione delle batterie di questo cannone segue la regola degli obici 210/13.

Ok, ma essendo il 210/13 un obice può sparare come cannone (ma non conosco il suo affusto!). Ma il 149G con il suo affusto ad elevazione massima 35° gradi non può tirare come un obice... non si può neanche giocare troppo ccon la pendenza della piazzuola visto il tipo di affusto che ha....
anche quest'ultimo:

I 149A ed i 105/28 potevano sparare anche ad alzo 0, ma non potevano sicuramente farlo i 149G

i 149A e 149G potevano sparare anche a -10°. Gittata massima a parte io ho sempre visto possibile collocare un 149G al posto di un 149A. Stessa larghezza di carreggiata, stessa altezza della canna....

Scusami Spinger ma penso hai capito: bocche da fuoco, affusti e piazzuole sono un mio grande interesse! Vorrei comprendere anche i sistemi italiani!

[spinger]

spero di poter dire tutto ciò che vorrei dire.

Ti prego di notare che la definizione "mortaio" attuale non ha nulla a che vedere con quella utilizzata dall'esercito italiano nella prima guerra mondiale. Quello, che oggi chiamiamo mortaio, è il lanciagranate Stokes inventato nel 1915 dall'omonimo ingegnere inglese. E' un pezzo ad avancarica, mentre i mortai della prima guerra mondiale erano a retrocarica. Gli italiani chiamavano "mortai" le canne "corte", basandosi sul fatto che molti di questi pezzi, durante la prima guerra mondiale erano di fabbricazione francese e venivano chiamati "mortiers".

Vedi il 260/9 Schneider in forza all'artigieria italiana.

260 mortaio schneider 3.jpg

Quando dico che i 105/28 ed 149A potevano sparare ad alzo zero, lo dicevo perché la posizione delle piazzole glielo consentiva, non perché il 149G non lo potesse fare. Come già detto, la posizione della batteria obbligava i 149G a sparare con alzi vicini all'alzo massimo.
Anch'io sono stato un artigliere negli anni 80 ed ho sempre fatto una distinzione, che mi permette di distinguere il cannone dall'obice:
Il cannone colpisce a mt 1000, perché in quel punto si trova il primo ostacolo sulla traiettoria dell'ogiva.
L'obice colpisce a mt 1000, perché il gioco di alzo+carica propulsiva porta l'ogiva a cadere dall'alto a quella distanza.
Forse ho semplificato e non sono stato tecnico, ma quando lo spiego ai ragazzi ed alle persone che porto in visita alla Linea Cadorna, sono più le volte che non mi fanno domande perché hanno capito, delle volte che me le fanno.
Se poi vogliamo essere precisi tutti i calibri superiori al 105, nella prima guerra mondiale potevano sparare come obici o come cannoni, perché erano composti da ogiva e bossolo con le cariche propulsive. Il proiettile non era già "confezionato" con bossolo ed ogiva pronti per l'uso, con carica propulsiva fissa.

L'assurdo della lunghezza simile delle canne è dovuta al fatto che la gittata del 149/35 ( o 149A ) e del 305/17 era pressoché uguale, questo perché la lunghezza della canna glielo consentiva, ma uno è chiamato cannone, l'altro obice.
Ti sarai sicuramente accorto che gli obici avevano in passato una gittata più corta, perché la canna era più corta. Oggi con obici/cannoni tutto questo è vento meno.

Per quanto riguarda una postazione blindata per 210/8, ecco come avrebbe dovuto essere. Basta semplicemente sostituire il tetto in travi con un tetto in cemento.

210 obice - 18.jpg

Le batterie per 210/8 da me viste sono tutte scoperte e nel settore di Varese quelle blindate sono solo due, ma ancora mancano all'appello.
Spero entro breve di farti vedere le batterie blindate per 210/8 della Bocchetta Stivione sul monte Piambello salendo da Cuasso al Monte.

Per quanto riguarda il 210/13, altro non è che il vecchio 21 grc, montato su affusto del 149.

obice da 210.jpg

Per quanto riguarda la batteria 100, la tua probabile posizione non torna con i normali requisiti. Infatti la poni sul versante, che tira direttamente sui bersagli, mentre dovrebbe trovarsi sempre sul crinale opposto in modo da essere protetta.

pinzernone.JPG

Questa struttura si ripete in molte batterie da me visitate qui da noi. Le due del Piambello a salire da Boarezzo, quella della Forcorella di Marzio, già descritta nel mio post, così come batterie di Cuasso al Monte, le batterie di Roggiano e, andando a memoria, almeno una delle batterie del Sette Termini. Tutte queste batterie prevedevano 149G oppure 210/13.

[intrac2011]

Ciao Spinger!
ho letto, molto interessato, la tua risposta della quale ti ringrazio! Ecco: oltre a darmi interessanti spunti di riflessione per la ricerca delle postazioni che ancora mi mancano del settore, mi stai dando importanti informazioni sull'artiglieria italiana, per la quale dopo (ti chiedo un po' di pazienza ancora!) devo farti delle domande. In effetti la dottrina di impiego mi risulta essere assai differente dagli "standard" finora a mia conoscenza, inoltre stravolge parecchio la mia (molto limitata!) conoscenza delle bocche da fuoco italiane, che in realtà (forte Montecchio a parte) non ho mai visto di persona e allora mi devo basare sugli scritti.

Dobbiamo assolutamente incontrarci! Magari dobbiamo rimandare un po' in quanto la neve è ancora presente e sebbene mi ha permesso alcune costatazioni, cancella la maggior parte delle tracce e rende più difficoltoso il girovagare nel bosco.

Allora: postazione 100. Penso di averla individuata. Ecco che anche questa possibile ubicazione "rompe" gli schemi da te indacatimi. I "normali requisiti" come definisci. Allego cartina:
Allegato 274528
ecco che, se guardiamo le curve di livello, si situa subito dopo la salita dal lago ai bordi di questo largo pianoro erboso. In pratica ho trovato, dove indicato al cambio di pendenza, una larga e profonda trincea che ha da un lato la strada di accesso e all'opposto la volta di una galleria crollata. L'idea è di una postazione "in barbetta" per mortai, ritengo su un "semplice" affusto De Angelis o ancora più semplice. È in posizione assolutamente defilata osservata dalla Svizzera. Invisibile sulle foto anni 50.
Blindata: la galleria poteva essere un ottimo ricovero blindato per truppa e munizione. Ritornerò sciolta la neve a vedere altri eventuali resti, sperando di non aver preso un "abbaglio". Trovo difficile blindare efficacemente (ho riutilizzato i miei termini di cui sopra) una postazione mortaio in quanto tirando verso la verticale ... è difficile proteggere la bocca da fuoco da proietti che cadono dall'alto. Se non spostando ogni volta il pezzo al coperto. Il mio concetto di "blindato" è protetto durante il tiro.

Le batterie per 210/8 da me viste sono tutte scoperte e nel settore di Varese quelle blindate sono solo due, ma ancora mancano all'appello.

la ricerca di una postazione blindata deriva dalla tua informazione:

Batteria 100. Blindata. Pietra Fessa ovest. Quota 1036. Armamento 210/8. Obiettivo: Lugano e Colma Regia

Una postazione "defilata" ancora più estrema vicino al Rifugio Venini dove si può trovare, se le informazioni di "Hesse" sono corrette, una batteria (la numero 107) per mortai 210 proprio sul crinale. Poco più a ovest una postazione (la 106) in teoria armata di 149 G anch'essa proprio sul crinale (consiglio di visitarle. Interessanti!)

Mortaio.

Ti prego di notare che la definizione "mortaio" attuale non ha nulla a che vedere con quella utilizzata dall'esercito italiano nella prima guerra mondiale. Quello, che oggi chiamiamo mortaio, è il lanciagranate Stokes inventato nel 1915 dall'omonimo ingegnere inglese. E' un pezzo ad avancarica, mentre i mortai della prima guerra mondiale erano a retrocarica.

ecco...no. Comprendo ancora una volta che devo immedesimarmi in un artigliere Italiano e non svizzero ma:

Gli italiani chiamavano "mortai" le canne "corte", basandosi sul fatto che molti di questi pezzi, durante la prima guerra mondiale erano di fabbricazione francese e venivano chiamati "mortiers"

semplificando al massimo:
- mortaio deriva dalla concetto della bombarda. Dal metà 1800 i mortai erano pesanti bocche da fuoco spesso avancarica, corte (vedi definizione per identificazione mortaio per lunghezza canna) che tiravano pesantissimi proietti nell'arco superiore (vedi definizione per identificazione mortaio per arco di tiro).
- già fine 800 mortai a retrocarica in fortezza e non. Anche con diminuzione del calibro (e peso proietto) e ammodernati per impiego prima GM come correttamente dici, proprio per valorizzare quel tipo di tiro nel secondo arco.
- Mortaio avancarica Stokes: è una tipologia di mortaio "leggero" avancarica. Giustamente ancora impiegato. In svizzera è un arma di fanteria. Sfrutta il tiro nel secondo arco scaricando direttamente sulla piastra a terra l'energia di rinculo. Non entriamo in merito alla possibile canna liscia e il possibile proietto autopropulso. Pùo tirare oltre ostacolo (tiro indiretto) come è possibile anche il tiro diretto (osservando il bersaglio) ma sempre facendo un tiro curvo
- Moderni mortai, retrocarica: ne esistono eccome! In fortezza e non!!! Il caso forse più "particolare": il mortaio semplice o binato di PATRIA. L'AMOS. Advanced Mortar System. Anche su container trasportabile "autosufficiente" (depo mun, posto comando tiro, arma). Incredibile: per autodifesa anche tiro teso (alla faccia della definizione di partenza di mortaio....)

Quando dico che i 105/28 ed 149A potevano sparare ad alzo zero, lo dicevo perché la posizione delle piazzole glielo consentiva, non perché il 149G non lo potesse fare. Come già detto, la posizione della batteria obbligava i 149G a sparare con alzi vicini all'alzo massimo.
Anch'io sono stato un artigliere negli anni 80 ed ho sempre fatto una distinzione, che mi permette di distinguere il cannone dall'obice:
Il cannone colpisce a mt 1000, perché in quel punto si trova il primo ostacolo sulla traiettoria dell'ogiva.
L'obice colpisce a mt 1000, perché il gioco di alzo+carica propulsiva porta l'ogiva a cadere dall'alto a quella distanza.
Forse ho semplificato e non sono stato tecnico, ma quando lo spiego ai ragazzi ed alle persone che porto in visita alla Linea Cadorna, sono più le volte che non mi fanno domande perché hanno capito, delle volte che me le fanno.

eccoci: non condivido. Ho visto, ammesso che le informazioni siano corrette, postazioni per 149 A che impongono elevazioni importanti. Ho visto postazioni per 149 G per le quali è possibile il tiro con alzo orizzontale (alzo "zero"). Ammesso che le info siano errate, analizziamo le foto
149 A che tira con elevazione massima da una posizione non certo su di un crinale:
Batteria di cannoni da 149 A.jpg
Cannone 149 con elevazione accresciuta da panconi aggiuntivi
Batteria di cannoni da 149 A rialzo_1.jpg
penso che le immagini siano eloquenti.

Allo stesso modo potrei inserire foto di cannoni 149 G che tirano ad alzo "zero". Ma preferiso rimandare alla discussione in cui è trattato San Martino in Culmine in quanto è li riportata date la foto di un 149 G in caverna e vorrei capire la questione legata all'immagine relativa alla postazione con affusto "costiero"per cannone 149 G (vecchia denominazione cannone 15 GRCRet)

L'obice (se nelle sue capacità balistiche) a 1000 metri può colpire come un canone. E lo può colpire anche come mortaio. Non capisco l'esempio di cui sopra. Sono concetti base di artiglieria.

L'assurdo della lunghezza simile delle canne è dovuta al fatto che la gittata del 149/35 ( o 149A ) e del 305/17 era pressoché uguale, questo perché la lunghezza della canna glielo consentiva, ma uno è chiamato cannone, l'altro obice.
Ti sarai sicuramente accorto che gli obici avevano in passato una gittata più corta, perché la canna era più corta. Oggi con obici/cannoni tutto questo è vento meno.

A me, anche rielaborato così, resta logico. Sno due bocche da fuoco differenti, cioè alla medesima distanza questi sparano due proietti di massa ben differente e probabilmente anche con incidenza differente. Come differente è sicuramente il lavoro al pezzo nel caricare e anche la piazzuola stessa....

Ma da questo....

Se poi vogliamo essere precisi tutti i calibri superiori al 105, nella prima guerra mondiale potevano sparare come obici o come cannoni, perché erano composti da ogiva e bossolo con le cariche propulsive. Il proiettile non era già "confezionato" con bossolo ed ogiva pronti per l'uso, con carica propulsiva fissa.

...comprendo ed ammetto la mia ignoranza nell'artiglieria Italiana (impiego e pezzi). Parto dal principio che dicendo

tutti i calibri superiori al 105

comprendi anche i 149 A e 149 G. Ora:
- che fa di un obice un obice è la canna e la possibilità di tirare nell'arco superiore e quindi ha un dispositivo di elevazione che permette di salire oltre agi 800 promil.
- leggo e rileggo ma non comprendo l'esempio. Cosa c'entra carica fissa o meno nella definizione di obice o cannone?
- da che io sappia sia il cannone 149 A che il cannone 149 G avevano cariche modulabili (i "cartocci") che, visto il tipo di otturatore ermetico che li accomuna, non erano in un bossolo.... la composizione di una munizione 149 non era

tutti i calibri superiori al 105 (...) erano composti da ogiva e bossolo con le cariche propulsive

ma era ogiva (proietto) e cariche parziali
sinceramente devo fare una pausa...non capisco più nulla...