artiglierie contraeree italiane: giudizi, pregi e difetti

[cacciatore di draghi]

ciao a tutti,
ultimamente sto cercando di addentrarmi nello sconfinato mondo delle artiglierie contraeree italiane ww2.
vorrei fare un paio di domande a chi potrà* aiutarmi.
La prima e se esiste in rete un sito affidabile con le specifiche tecniche. Mi è capitato di trovare, per lo stesso pezzo, dati diversi a seconda del sito o del libro che ho consultato.
la seconda è se esiste qualcosa di altrettanto affidabile che specifichi le quote di volo dei bombardieri angloamericani.

scopo di questa mia piccola ricerca è capire il perchè talune artiglierie fossero diventate inutili nella difesa contraerea.
ad esempio: leggo che il famoso 76/40 aveva una gittata nel tiro contraereo di circa 6000 metri. Il 90/53 poteva arrivare agli 11000 (le quote sono indicative, non le ricordo precisamente).
Se collego questo dato con le quote di sgancio dei bombardieri (da qualche parte o trovato una quota 5000 metri) allora mi chiedo quali effettivi problemi ci fossero.
Ho molto semplificato il concetto, ma avrei bisogno di alcuni consigli su come iniziare a muovermi.
grazie a tutti!!!!
:-)

[fert]

ciao
questo topic potrebbe diventare interessante con le giuste informazioni.
ma prima bisogna chiarire alcune cose nel tiro contro aereo.
la gittata di un cannone viene definita massima, pratica ed efficace.
la massima è quella che la granata raggiunge contro la forza di gravità*, la pratica quella che raggiunge alla massima graduazione di spoletta, e l'efficace, quella a cui è possibile impegnare un aereo per un sufficiente periodo di tempo.
le quote che hai indicato sono sono le gittate massime dei pezzi.
va inoltre ricordato che nelle spolette piriche utilizzate sui cannoni da 75/27, 77/28, e 76/40, spesso la miccia si spegneva rendendo inefficace la granata.

[Massimo Foti]

Premetto che non è un campo che conosco bene, mi limito a dire che già* prima della la seconda guerra mondiale il calibro 75 o 76 mm era considerato quasi ovunque inadeguato per il tiro contraerei. Se raffronti il 90 mm italiano, l'8.8 cm tedesco, l'85 mm sovietico, il 3.7 inch inglese ed il 90 mm americano, troverai non poche similitudini. Segno che i concetti e le specifiche che li hanno ispirati non divergevano poi tanto.

Divago leggermente conn una domanda, francesi e cecoslovacchi arrivarono a produrre/impiegare pezzi anti-aerei di calibro maggiore del 75 mm?

Massimo

[Massimo Foti]

Grazie!

Non sapevo dei francesi. E dei cechi mi veniva in mente solo il 75 mm M37, su cui ho letto commenti positivi, fermo restando il calibro inadeguato.

Gli svizzeri rimasero fermi al 75 mm Schneider adottato nel 1938:
http://www.flickr.com/photos/massimofot ... 4088553191

A guerra inoltrata si resero conto che il Bohler 47 mm non poteva piຠreggere il ruolo di controcarro, e provarono ad adattare il 75 mm Schneider su un affusto di obice da 105 mm. Ne vennero fuori un paio di prototipi, forse quello conservato all'Arsenale di Solothurm è l'unico esemplare rimasto (potrebbe essercene un'altro all'Armeemuseum di Thun):
http://www.flickr.com/photos/massimofot ... 4866330321

Sempre il 75 mm Schneider andà³ ad armare due prototipi di cacciacarri:
http://www.preservedtanks.com/Profile.a ... 7&Select=4
http://www.preservedtanks.com/Profile.a ... 8&Select=4

Il secondo di questi carri, "Gustav", ha un design inimitabile

Fra tutte queste trasformazioni, il freno di bocca rimase lo stesso, una caratteristica distintiva molto comoda per chi voglia seguire le evoluzioni di questi prototipi.

Spero di non aver divagato troppo, e che "cacciatore di draghi" non se la prenda a male...

Massimo

[cacciatore di draghi]

ciao Massimo, non me la prendo a male anzi seguo con attenzione ;o)
però vorrei riallacciarmi un attimo a quanto indicato da Fert, che in qualche misura è quello che più è riuscito a dare dei dettagli capibili da un profano. più o meno il concetto delle diverse quote -massima pratica ed efficace- è chiaro.
Ed è chiaro che il calibro 76 in generale era sorpassato o inefficace.
Mi aspetterei, allora, che gli 88 tedeschi o i 90/53 italiani fossero portentosi, o almeno molto efficaci.
Però, leggendo alcuni rapporti della raf o Statunitensi, la quantità* di velivoli abbattuti dalla contraerea per ogni azione di bombardamento è praticamente nulla.
Ed è questo che non capisco..... inefficaci anche i calibri maggiori, incapaci gli artiglieri, o fuori portata gli aerei?
Eppure, da quando mi sono messo a collezionare foto, postazioni di 88 e di 90 a Genova ce ne erano, ed anche i radar..... almeno tre, tutti fotografati o segnalati

...... scusate se mi dilungo un pò ))

[cacciatore di draghi]

ciao Stefano, questo è un bel dato, molto interessante.
2/3000 colpi per aereo abbattuto. Impressionante.
Le tue parole confermano quanto riportato sui vari rapporti che ho letto: nessuna perdita fra i bombardieri, nessuna presenza di aerei nemici.
Ti ringrazio, mi state aiutando a delineare un quadro molto chiaro: niente aviazione da caccia, molti bombardamenti nemici.

[fert]

ciao
considerando la densita delle armi da fuoco, il percorso che doveva fare un aereo, e la cadenza di tiro dell'artiglieria contro aerea, 2300 copli non sono poi cosi tanti.

il timore della flak era ben noto tra glii equipaggi alleati, i rapporti stessei parlano di perdite limitate, ma sappiamo bene quanto i rapporti possano essere falsati. a riprova di cio ci sono quelli tedeschi che invece asserivano ottimi risultati nel tiro contro aerei.
la precisione della flak tedesca era tale da riuscire a centrare l'aereo con una granata. purtroppo la flak non disponeva di spolette a percussione, ma esclusivamente a tempo, quindi la granata non esplodeva all'impatto. per superare questo gap, venne sviluppata una spoletta a percussione sensibilissima. credo che gia questo sia indice della precisione e dell'efficacia della flak.

[fert]

ciso stè
daccordo con te, ma quello c'era e quello si utilizzava....

tornando al discorso di cacciatore di draghi;
abbiamo parlato di gittata, impegnare un aereo....ma per farlo sono necessari altri dati, ovvero misurare la velocita, stabilire la quota di volo infine graduare le spolette in modo da farle scoppiare in prossimità* degli aerei.
per fare cio erano necessari telemetri e centrali di tiro che elaboravano le informazioni e determinavano elevazione e puntamento. l'ultimo passo era la graduazione della spoletta, che avveniva con un macchinaro posto il piu vicino alla culatta del cannone in modo da ridurre i tempi morti tra graduazione e caricamento.
il tutto sembrerebbe piuttosto facile e meccanico.... lo era per i tedeschi che avevano il miglior sistema contraerei di elaborazione dati e d'arma. non voglio ripetermi ma i rapporti inglesi e americani parlano di aerei ritornati alla base con fori sulle ali o fusoliera di calibro 8.8, 10.5 e 12.8cm....
la germania aveva un ottima rete antiaerea con eccellenti armi, nonostante cio come ha giustamente fatto notere stecol, non è riuscita ad arginare il problema.

L'italia non eccelleva nel campo delle centrali di tiro, il materiale era gia obsoleto, la differenza dei calibri utilizzati nell'artiglieria anti aerea non aiutava....... una somma di fattori che hanno reso l'artiglieria antiaerea italiana non all'altezza della situazione.

[cacciatore di draghi]

ciao Fert,
molto interessante. molto molto :-)
Già* che ci siamo, vorrei capire un altra cosa. Ne ho discusso già* con diverse persone, ma ho sempre avuto risposte vaghe o discordanti.
argomento: centrali di tiro.
in linea generale, come dicevi, la centrale di tiro analizza altitudine,direzione e velocità*.... ma di cosa?????
e qui sta il problema.
cosa viene preso in considerazione, lo stormo? un singolo aereo?
ammettiamo di avere una batteria di 4 pezzi contraerei, quali dati invia la centrale di tiro ai pezzi, 4 altitudini ed obiettivi diversi o un' unica indicazione generica del tipo ...... sparate più o meno nel mezzo dello stormo che qualcosa prendete di sicuro?
ovviamente ho un pò semplificato la cosa :-))

[cacciatore di draghi]

bello il documento con le tabelle di tiro!
alcuni particolari sono proprio interessanti. Capisco che siamo nel lontanissimo 1916, ma non avrei pensato che in un documento ufficile potessero far riferimento ad una correzione "ad occhio" del tiro )
Altrettanto interessante è anche la suddivisione degli spazi: "ogni batteria prenderà* come bersaglio quello più vicino"
grazie mille, il quadro si fa decisamente più chiaro.
Visto che siete armati di buona volontà*, avete voglia di darmi anche qualche altro dettaglio sul 90/53 e sul discorso delle spolette?
Parlando invece dell'88, abbiamo detto che la flak, aveva una buona capacità* di centrare il bersaglio, ma le spolette a tempo non permettevano l'esplosione del proietto. Ma se quel cannone era utilizzato anche come controcarro, allora le spolette a percussione esistevano. Che limitazione c'era ad utilizzarle per la contraerea?