intrac2011 grazie per delucidazioni! come avrai capito non sono un artigliere ma un fante ( e vecchio...) ricapitolando: la divisione tra cannoni,obici, mortai è data dall'angolo di tiro che genera quindi ( insieme alla lunghezza della canna e alla carica di lancio) la gittata massima e l'angolo di impatto.
Si, tendenzialmente si.
Non si tratta solo di fare arrivare il colpo il più lontano possibile, ma anche di farlo arrivare con la giusta incidenza in base all'obiettivo.
E vista la polivalenza del concetto di obice, e cioè la possibilità di avere un affusto tale da poter tirare (e incassare il rinculo) sia nell'arco inferiore (cannone) che quello superiore (mortaio), è forse l'artiglieria che più si è imposta negli ultimi tempi.
Sono i moderni obici a canna lunga che raggruppano le caratteristiche di canna dei cannoni agli affusti degli obici più tradizionali (indipendentemente se poi sono fissi, ruotati o cingolati).
Questo per l'artiglieria.
Ora non conosco la giusta organizzazione dell'Esercito Italiano ma immagino che anche in questo caso ogni Arma disponga delle sue artiglierie specifiche (quindi i cannoni antiaereo, i cannoni anticarro, i cannoni degli MBT, i mortai tipo Stokes della fanteria, ecc)
Poiché stiamo parlando di un pezzo d'artiglieria di inizio '900, mi permetto qualche precisazione.
Sul "Manuale di Istruzioni Pratiche per il Graduato d'Artiglieria da Fortezza" del Cap. Raneletti del 1909, la distinzione tra Mortaio-Obice-Cannone è puramente basata sulla lunghezza in calibri della canna. In questo modo il 210/8 è un mortaio mentre il 210/13 è un obice. Questa distinzione è presente anche sui documenti relativi ai lavori di costruzione della Linea di Difesa alla Frontiera Nord ( leggesi Linea Cadorna ).
Secondo il libretto " Criteri d'impiego della bombarde" distribuito nel 1916 dal Comando Supremo del Regio Esercito Italiano si legge:
"Bombarde..... bocche da fuoco ad avancarica ad anima corta e liscia; hanno tiro lento e curvo con gittata limitata; lanciano proiettili molto sottili e di grande capacità interna. "
Questo libercolo però non fornisce i nomi delle varie "bombarde", ma solo i calibri.
Quando nel 1917 lo "Stokes" entrò in servizio presso l'esercito italiano, venne denominato "lanciagranate Stokes" equiparandolo ai lanciabombe Thevenot, Carcano, Gusman sempre ad avancarica, a tiro corto ed a canna liscia. Purtroppo il libretto del Comando Supremo "Lanciabombe da trincea - dati sommari" del 1916 crea un po' di confusione, perché i lanciabombe sopracitati sono a volte chiamati "mortaietti".
Credo, ma è una mia supposizione, che la confusione tra mortai ed obici, venga dal fatto che oggi vengono usati i derivati dallo Stokes, mentre tutte le altre bocche da fuoco da trincea sono scomparse già nella seconda guerra mondiale, perché le tattiche di guerra erano cambiate. Inoltre durante la prima guerra mondiale, i lanciabombe/lanciagranate/bombarde dell'esercito italiano erano chiamati in una unica famiglia, dai francesi "mortiers de tranchée", dagli inglesi/americani "trench mortars". Il confluire nella Nato ha poi portato ad usare un solo termine all'interno del nostro esercito.
Per quanto riguarda gli affusti De Stefano e De Angelis non ho libri che ne mostrino le caratteristiche tecniche con relativi disegni. Mi baso sulle foto che ho scaricato ed ho salvato in un mio personale archivio.
per questo mi permetto di postare una foto del 210/8 presa dal retro dove vedo l'affusto superiore appoggiato sulla piattaforma sottostante. Ma da quello che vedo si tratta solo dell'affusto d'assedio normale (PIAT)
210 obice - 16 sella Nevea.jpg
Quella che segue invece rappresenta la tua descrizione del De Angelis. Si nota il cerchio a terra che permette di ruotare l'affusto soprastante di 360°
210 obice - 8.jpg
Per dare una forma ad alcune descrizioni che Intrac ha fatto, ecco il 210/8 su De Stefano al traino
210 obice - 14.jpg
Mentre quest'altra il 210/8 al traino per piattaforma d'assedio oppure li De Angelis.
210 obice - 27 A.jpg
Sull'affusto si può notare la scritta 188 B...... d'assedio
Grazie Spinger per le foto allegate!!!!
quindi:
- quarta foto del messaggio #4 non è garantito che sia De Angelis
- foto messaggio #7 a questo punto può essere PIAT come De Angelis (dalle foto alla fine sembra che la differenza tra PIAT, che comprende il sistema di puntamento in direzione per cira 30°, e il De Angelis sia principalmente come questa viene posta al suolo. Su una base girevole....oppure no ... occorre approfondire ;-) quindi un invito a chi può segnalare un BUON libro!)
Senza tirare in ballo l'obice 210-13 (che non conosco!!!!), non capisco i problemi a definire il 210-8 della discussione quale mortaio oppure mettere in discussione la suddivisione di queste bocche da fuoco in relazione all'arco di tiro che applicano.
Si Spinger, abbiano giâ discusso in passato sulle caratteristiche mutate negli anni delle catalogazioni delle tre principali bocche da fuoco degli ultimi due secoli. Un esempio è che dopo la seconda guerra mondiale viene innalzato il rapporto canna/calibro da 22 a 25 per definire i cannoni. Ma sono anche cambiate le cariche e i metodi di costruire le canne!
Da qui, forse, il fatto che il cannone 149 G, o cannone 149-23, o cannone 15 GRC Ret che dir si voglia, a posteriori, debba essere ridefinito obice anzichè cannone (e ma comunque sopravvive come cannone o come cannone a canna corta...con affusto immutato con elevazione massima 35°, come il "fratello" 149A).
anche di questo, ne avevamo parlato, non è proprio cosi... esistono mortai moderni a retrocarica, ben diversi dallo "tipo Stokes" da fanteria...Credo, ma è una mia supposizione, che la confusione tra mortai ed obici, venga dal fatto che oggi vengono usati i derivati dallo Stokes, mentre tutte le altre bocche da fuoco da trincea sono scomparse già nella seconda guerra mondiale, perché le tattiche di guerra erano cambiate
...è sicuramente cambiata la "dottrina di impiego" dell'artigliera...
oggigiorno non servono più pezzi di assedio sfonda fortificazioni come un tempo...si usa altro.
La moderna artiglieria è diventata molto più tecnica e tecnologica favorendo la mobilità ed il concetto di shoot and scoot e prediligendo armi con elevato MRSI, per le quali il "3" è passato da tempo... (ma è dovuto proprio ai moderni obici a canna lunga che tirano in entrambi gli archi con varie cariche propulsive)...
...questo rende in parte inutili i vecchi concetti legati allo schieramento di mortai, cannoni ed obici ognuno con il loro compito e caratterizzati da cadenze limitate...
ma non vuol dire che non esistono più o che non se possano cogliere le differenze!
cioè....(ora siamo proprio OT) ma in questi moderni mortai, che siamo cingolati, gommati, scarrabili o altro, binati o canna singola, ecc ecc ecc....non è che l'artigliere deve uscire a caricarli dall'alto e regolare l'alzo come nei tipo Stokes...
m02006112500222.jpg
OTe poi sarebbe da capire anche se quest'ultimo è un Carroarmato o un semovente....un tempo era facile: se aveva torretta mobile era un carro se fissa un semovente ma poi tutto siè evoluto...
Carroarmato o semovente.
Senza entrare anche qui nel contesto storico e relativo sviluppo, una semplice e molto stringata divisione è questa:
- carroarmato ha un ruolo attivo in prima linea. Il suo campo di azione di regola è legato al cannone e alla mitragliatrice coassiale che tirano tesi nei 2 km +/- 2 km davanti a loro. Nota che il carroarmato di fanteria attuale può avere piccoli cannoni automatici (riferiti alla variante del carro multiruolo di cui sopra, il CV 90, può avere canone da 30 mm [CV9030] 40 mm [CV9040], ecc). Di regola il MBT ha invece uno standard odierno composto di cannone (10.5),12 o 14cm e mitragliatrice coassiale. LA blindatura dei MBT è maggiore e molto più "tecnologica" dei carri armati di fanteria di accompagnamento (che tra l'altro trasportano i fanti)
- il semovente, meglio semovente di artiglieria, trasporta un'arma per il tiro di appoggio e rimane, di regola, nelle retrovie. Può essere blindato o meno. Può essere blindato in modo pesante o leggero. Pensiamo al M109 usato in moltissimi eserciti nelle "varie varianti". Ha una blindatura leggera in alluminio (tiene a malapena la sua stessa browning 12.7...) porta un obice (sempre più lungo negli anni), il tutto su torretta rotante. Volendo, per estrema difesa, può ingaggiare un tiro "ad alzo zero"... ma non è il suo scopo
Quindi il mortaio binato AMOS (Advanced MOrtar System) di cui sopra, montato sullo scafo "multiruolo" CV90, ne fa un semovente per il tiro di appoggio con mortaio.
Anche in questo caso, come il 109, può tentare il tiro diretto di autodifesa ne realmente necessario.
Un esempio di ingaggio shoot-and-scoot https://www.youtube.com/watch?v=pLMVVveyI-E
....poi..."tutto" può essere messo su cingolo o gomma,blindato o meno.... ma non diviene direttamente"carroarmato" o "semovente di artiglieria"
sia ieri come oggi non ne sarei sicuro...se aveva torretta mobile era un carro se fissa un semovente
ho voluto rileggere questo post e mi sono reso conto di non aver dato una risposta. Quando Intrac2011 dice di non conoscere il 210/13 eccone alcune foto
210-13 - 1.jpg
210-13 - 2 monte Novegno.jpg
210-13 - 5.jpg
Inoltre per maggiore confusione, visto l'affusto su cui si trova, ecco un 210/8 su di un affusto del 210/13
210 a.jpg
Ciao a tutti! Ciao Spinger mi fa piacere rileggerti e ti ringrazio per le foto postate del, a me sconosciuto, obice 210-13.
Ora a tutti gli effetti, come detto sopra (messaggio #14) mi ripeto
eSenza tirare in ballo l'obice 210-13 (che non conosco!!!!), non capisco i problemi a definire il 210-8 della discussione quale mortai
Nella (finora vana) ricerca di dati precisi sui pezzi in questione e soprattutto la loro "balistica" (dalle cariche alle elevazioni possibili) avevo trovato questo:occorre approfondire ;-) quindi un invito a chi può segnalare un BUON libro!
928_1s020_928_1.jpg
che viene indicato quale obice da 210 senza però specificarne la lunghezza.
poi Spinger come ben dici, riferendoti alla quarta foto che hai postato:
che crea davvero molta confusione soprattutto perchè:Inoltre per maggiore confusione, visto l'affusto su cui si trova, ecco un 210/8 su di un affusto del 210/13
- il pezzo delle prime due foto che hai postato assomiglia a quello di cui sopra e penso che provenga dallo stesso "album"(che non specifica lunghezza calibri) ruote, affusto e silhouette del pezzo hanno parti somiglianti nonchè impiegano la medesima piattaforma
- già la terza foto dell'obice 210-13 che hai postato mostra dettagli differenti di volata, rinforzo della camera di scoppio e ruote (mi riferisco a dimensione non a cingolatura bonagente), e potrebbe già trattarsi di un 210-8 o altro pezzo montato su affusto a coda singola (con riserva nel dire che sia quello del 210-13!)
ciao Intrac2011. Per quanto riguarda il 210/13 non è nient'altro che il 21G.R.C.Ret italiano di fine ottocento.
Ho anch'io la foto che hai postato, ma non l'ho messa, non so perché.
Avevo notato anch'io il rinforzo alla volata della terza foto, ma non quello in culatta. Poiché in rete, ma anche nei documenti originali, spesso i dati non sono completi, ho dato per scontato si trattasse di un 210/13.
Per quanto riguarda l'annoso problema mortai/obici, se leggi il post di Harris del 17-09-2007, ti accorgerai che anche qui questo pezzo viene definito "obice". Poiché io non ho molti libri a cui attingere, forse lui ne ha di più; anche se mi baso sempre sulla divisione in calibri, già espressa prima.
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