Ho notato che mancano dei messaggi sul topic, sicuramente manca un mio intervento, uno di piesse ed uno di marpo.
Ho notato che mancano dei messaggi sul topic, sicuramente manca un mio intervento, uno di piesse ed uno di marpo.
E' vero, l'ho notato anch'io! Se non sbaglio è quello in cui Inno fa riferimanto al lavoro di Lafitte sui rivetti italiani.
DANIELE
"Ad unum pro civibus vigilantes"
Credo che gli amministratori stiano lavorando alla "messa a punto" del forum e ogni tanto qualche ingranaggio si inceppa, ma poi rimediano!!
Un saluto a tutti!! Intervengo in questo topic ma se il moderatore lo riterrà* opportuno può anche spostarlo.
Purtroppo è difficile affrontare certi argomenti in modo sintetico, citazioni e riferimenti sono importanti e a volte sono basilari per capirne qualcosa, pecco in quanto ho una formazione storica-letteraria che spesso mi porta a inserire note e citazioni a studi precedenti, faccio mea culpa!Originariamente Scritto da marpo
Se è lecito elevare qualche critica pur non conoscendo l'autore per il momento in cui è stato fatto credo ci volesse una maggior ricerca rispetto alla rappresentazione degli esemplari in alcuni casi alcuni molto dubbiosi in altri conosciuti falsi, il formato del libro non è entusiasmante avrebbe meritato di più ma li è una scelta editoriale devo confessare che l'ho sfogliato ma non ho avuto occasione di leggerlo pr cui mi astengo da quasiasi commento ai testi.
Mi prendi un po fuori sentiero, devo inquadrare l'obbiettivo:
rivetti a 2 o 4 lingue: ti riferisci a quelli malamente ribattuti a forma di petalo? Purtroppo ho perso tutto il vecchio archivio fotografico con HD a seguito di un guasto, d qualche parte avevo postato la foto ma non la ritrovo, se ti riferisci a quel tipo di ribaditura (che ha mio parere è eseguita incidendo il gambo del rivetto con un taglio sul diametro (se per aprirlo a 2 linguette) o a croce (se per aprirlo n 4) e ribadito mediante un punteruolo fino a far aderire le linguette così fermate al cerchio, eccone uno in una brutta foto:
Posto una foto di un lavoro simile ma dove il gambo è stato semplicemente schiacciato quel tanto da deformarlo onde evitarne la fuoriuscita dal foro, a mio parere brutti lavori eseguiti in periodo post bellico, almeno tali esempi da me visionati erano tutti riferiti a elmetti postbellici.
Non escludo interventi simili in periodo bellico in caso di aggiustaggi da campo ma in questi esempi hanno caratteristiche diverse legate ad un'aspetto omogeneo di conservazione dell' elmo, si sono visti elmi da parà* m.42 con rivetti II° tipi martellati per farli aderire meglio al cerchio in quanto a causa dell' interposizione della pelle tra elmo e cerchio i gambi dei rivetti non sempre riuscivano ad essere piegati in maniera da garantire una tenuta soddisfacente delle sollecitazioni. :
Se invece ti riferisci ad un' apertura del gambo del rivetto tipo quello bulgaro tipo rosa dei venti a 4 braccia purtroppo in quel caso non ho esempi fotografici
Per il neofita Paolo il problema ha due faccie, una è che ci sono sempre maggiori falsi ben realizzati l'altro è che però perlomeno esistono i forum cosa che ai tempi dell' esplosione del collezionismo tra la metà* degli anni 80 e i primi 90 ci sognavamo.
E' un po come la battaglia tra malattie e cura è una rincorsa continua e con l'andare del tempo sempre nuovi metodi vengono in soccorso alle nuove generazioni, oggi può essere l'opinione di vari collezionisti su un forum domani forse sarà* un reagente chimico che determinà* l'età* e il tipo di vernice di un elmo e la composizione del supporto di una decal.
Certo è che chi vuole avvicinarsi a questo campo non può saltarci dentro a piè pari, 20 anni fa non si faceva caso se l'lmo era rimontato o meno, oggi dopo vari anni preferisco un elmo intero ma intoccato anche se non proprio in ottime condizioni, il guscio mi aggrada solo se ha un fregio raro o che manca in collezione fin tanto che lo upgraderò.
Un minimo di occhio e di studio ci vuole possiamo scrivere fiumi di parole ma l'esperienza non si può insegnare, il riflesso, la tonalità*, l'opacità* di una vernice o un particolare costruttivo sono cose che si riconoscono con gli anni e l'esperienza ed ogni pezzo fa storia a se, a volte anche per i collezionisti avanzati è un problema esprimere un giudizio definitivo.
Direi, per il neofita di puntare sempre su qualcosadi abbastanza decente e regolamentare, evitando fregi fatti a mano e con strane vernici in quanto se non già* conosciuti come originali (in esemio un Polizia Repubblicana RSI) sono oggetti che non hanno mercato e difficili per chiunque da comprendere, non a casoanche noi siamo qui a discutere e confrontarci su idee che possono essere giuste o sbagliate al finedi capirne di più di questo non facilissimo tema.
Nel caso rivetto parà* posto l'esempio di quello che io ritengo monti l'elmo nella foto d'epoca (non è ritoccata è solo colorata) l'ombra è generata dall' orlo rilevato del rivetto troncoconico di II° tipo, il corpo del rivetto termina in prossimità* del foro del gambo:
Ciò non potrebbe accadere se il rivetto fosse simle a questo tipo, il V° tipico postbellico, in quanto non ha un bordo rilevato (finisce a spigolo vivo sulla circonferenza) oltre che avere un profilo di superficie diverso:
A riprova di ciò prendendo in esame gli elmi da parà* rinvenuti in ASI sul campo per cui non discutibili tutti utilizzano corretti rivetti II° tipo.
Ok, elmi tali sono mosche bianche, e difficilmente se ne possono visionare in quantità* tali da farsi un' idea precisa in merito a fregi o particolarismi ricorrenti. Non credo esistano molte varianti sapendo il carattere elitario della Specialità*.
Sui RA bisogna fare ricerche approfondite ti riferisci ad possibili esemplari grigioazzurri? A parte i quelli del CAI decallati io mi accontenterei di trovare un 33 grigioverde con lo stesso fregio dei cechi ma credo purtroppo non siano mai stati utilizzati 33 fregiati.Restano ancora delle divergenze sugli M.33 della R. Aeronautica, ma sono sicuro ne riparleremo. Chiedo scusa al moderatore se mi sono dilungato, ma qualche precisazione tra me e Luca era d'uopo. Del resto abbiamo in effetti parlato dei rivetti dell'elmetto italiano e...sia benedetto l'elmetto PAA fonte di tutto.Ciao a tutti
Mi scuso anche io per il dilungarsi degli scritti.
Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.
- In sintesi, non concordo sul tipo di rivetto II tipo tronco conico:
sulla foto del carabiniere paracadutista, scusate ma non lo vedo.Ho anche altre foto di uno dei due M.41 prima che uscisse l'articolo su U&A che ho già* pubblicato su ben due libri e su qualche articolo monografico sui paracadutistier me quelli sono i rivetti II° tipo classici, che ovviamente si possono riscontrare comunemente su tutti gli elmetti da para' bellici.Ma non sono come quello sulla foto a colori.
-Circa i fregi dati a mano, esiste effettivamente una tipologia abbastanza varia, ma in realtà* sono molto più piccoli e la posizione, confrontando le numerose foto d'epoca, è molto più prossima al bordo frontale.
-Per gli elmetti R. Aeronautica, in altra sede, Lafitte ed altri lo sanno, avevo già* citato delle fonti autorevoli pero' oggi stesso ho intenzione di riprendere l'argomento in questo forum. In ogni caso, sono sempre dell'opinione di non dire 'mai' su nulla.
Si Inno, e' venuto fuori un buon thread...Saluti, PaoloM
Eccoci di nuovo con la disanima degli elmi!
[justify:k3xcdvp0]Paolo non devo convincerti del fatto che un' elmo porti o meno un certo tipo di rivetti ognuno resta della sua idea ma mi permetterai foto in mano di fare alcune considerazioni, credo che la foto possa appartenere forse all' archivio Luce per cui si spera che qualche collezionista abbia la riproduzione originale d'epoca che forse è di qualità* migliore in quanto queste.
In ogni caso possiamo esaminare le ombre e i riflessi e questi sono incontrovertibili per chiunque guardi la foto, sono li ci stanno e nessuno ha alterato la foto fermo restando fare un confronto con una stampa originale:[/justify:k3xcdvp0]
il close up è questo:
[justify:k3xcdvp0]Come si vede chiaramente dalle frecce che ho segnato ci sono dei riflessi che ci indicano la forma del rivetto, la luce proviene dalla nostra destra (guardando la foto), il riflesso in basso termina in prossimità* della fine del rivetto dove incomincia il foro del gambo ed infatti la zona scura è netta ed incontrovertibile, il riflesso in alto e all' interno della porzione svasata del foro ed anchesso termina in prossimità* dell' apici del rivetto in modo netto e chiaro a chiunque ciò significa che il foro superiore determina lo sviluppo del corpo del rivetto che in questo caso è troncoconico infatti se immaginiamo un cono del gelato tagliato a metà* il foro centrale coincide con la forma esterna della cialda cosa che non può avvenire su un rivetto bombato perchè superiore del rivetto dove c'è il foro è quasi orizzontale per poi seguendo il profilo bombato prendere la forma semisferica, sulla foto d'epoca poi appare chiaramente l'ombra scura del bordo del rivetto, che trova riferimenti negli esemplari tronco conici di II° tipo.
Ora mi chiedo se non è un rivetto di II° tipo quale altro rivetto conosciuto potrebbe dare una risposta in termini di ombre e riflessi simile al II° tipo?
Personalmente non credo che qualcosa di simile ai rivetti V° tipo post bellici potrebbe fare altrettanto pur lasciando aperte tutte le porte delle possibilità*.
A questo proposito inserisco anche un close up del'elmo da CC.RR. paracadutista su U&A, qui la luce proviene dall' alto per esigenze fotografiche ma appare chiara la somiglianza in termini di riflessi ed ombre con l'esemplare sulla foto depoca:[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]Anche in questo caso i riflessi determinano la orma del rivetto terminano in possimità* del foro con identificando la larga svasatura del foro del gambo e anche il bordo del rivetto stesso produce una "falce" d'ombra sulla parte bassa non raggiunta dalla luce.
Con ciò rispettando la tua opinione resto convinto della mia tesi.[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]E' indubbio che le tue affermazioni abbiano un peso anche oltreoceano per il collezionismo di materiale italiano per cui è sempre meglio partire da punti certi e sicuri come l'esame degli originali indiscussi, degli esemplari da scavo che fanno testo (nonostante l'opinione di molti che li considerano solo ferracci rugginosi ma che spesso guarda caso sono gli stessi che propongono solo materiali a casi limite (red flag) in deroga ai regolamenti identificandoli come varianti fine guerra).
Messi questi punti fermi si può anlizzare la possibile variante, in questo caso si parlerebbe di un rivetto rarissimo utilizzato in percentuale bassissima difficilmente riscontrabile sui m.33 ed utilizzata solo per i parà*, la sento un po come una forzatura specialmente se ciò che sè visto nel tempo così allestito è risultato sempre rimaneggiato.
Oltre, far passare il messaggio che possa esistere un rivetto bellico del tutto simile all' ultimo tipo di rivetto utilizzato solo in periodo postbellico è pericoloso perchè giustificherebbe rimontaggi fatti alla buona e tutta una serie di red flag che comunque all' epoca non c'erano, conoscendo l'animo di molti privi discrupoli ciò invece rappreseterebbe la totalità* dei circolanti e non l'eccezione; a riprova di ciò i tanti 42/47 o meglio i tanti bellici ricondizionati con rivetti IV° tipo (bombati, con foro piccolo e linguette al retro in uso negli anni 50) che negli ultimi anni hanno mietuto molte vittime per migliaia di euro, fermo poi restando che taluni di questi sentendosi offesi dal giudizio negativo replichino con arroganza assoluta adducendo sempre al solito disco rotto in fatto di specificità*, variati rare ed espertise di vecchi collezionisti.
Ecco il famoso rivetto di IV tipo:[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]Per i fregi sugli elmi da CC.RR. parà* personalmente facevo riferimento solo ai tipi fatti a mascherina che per ragioni logiche devono essere tutti simili anche perchè in questo caso si parla di una mascherina realizzata (in pieno periodo bellico) ex novo per una piccola unità* e del tutto diversa (per tipo di forma e sistemi di aggancio all' elmo) rispetto sia a quella del fregio m.38 sia a quella per fregio m.34 che fer forza di cose se si trova sia sugli Adrian che sui m.33 non poteva essere altro che qualcosa di differente da quelle classiche per m.33 inadattabili ad un elmo con visiera quale è l' Adrian.
Poi ovviamente fregi fatti a mano ci possono essere ma non sono facilmente confrontabili e paragonabili e l'acquisto in alcuni casi presuppone l'atto di fede.[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]Per le fonti autorevoli Paolo anche in tal caso va verificato l'oggetto e non la fonte, il collezionista potrebbe aver sbagliato o può aver recuperato un' oggetto non originale, è vero in parte che ovviamente vecchie collezioni sono più al riparo dei falsi rispetto alle recenti ma i falsi esistevano anche 30 anni fa forse più pacchiani di oggi ma c'erano, personalmente collezionando materiale alpini ho visto moltissimi m.33 dell' artiglieria alpina ma pochi originali (molto pochi) perchè spesso 20 o 30 anni fa non ci si poneva il dubbio rispetto ad un fregio su un'elmo magari realizzato negli anni 50 con una mascherina bellica.[/justify:k3xcdvp0]
[justify:k3xcdvp0]Ti dirò anche tanto blasonate collezioni oltreoceano presentano pezzi dubbiosi e riconosciuti falsi per cui non si possono rendere a riferimento in modo assoluto.
Ovviamente mai dire mai su determinati oggetti è plausibile, però parlare di m.33 della RA o Guardia di Finanza ecc ecc.. con fregi regolamentari è problematico, sono il primo a dispiacermi del fatto che non si trovino!!
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Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.
Si Inno, e' venuto fuori un buon thread...
Ed è la cosa più importante!
Però tornando ai rivetti, per quanto ho potuto vedere io sui relic provenienti dall'egitto, e su altri parà* nelle mani di felicissimi collezionisti(beati loro!) mi è sempre capitato di vedere rivetti secondo tipo, e questo dovrebbe essere un dato
"statistico" importante, poichè forse i parà* sono stati più massicciamente usati proprio in AS, che in altre zone di guerra e quindi potremmo utilizzare questi come una buona fonte statistica sull'uso di questi rivetti su elmi m41/42.
Riguardo invece il PAA(spero che ritornino presto i messaggi miei di piesse e di marpo) cerchiamo di darci una risposta sui rivetti.
E' vero o no che su elmi 4 fori(o in generale di seconda scelta) c'erano rivetti più morbidi?
@ Marpo:
Se non vedi la foto prova a ricaricare la pagina.
Non riesco a postare foto, spero sia un problema temporaneo.
Comunque con tutta la più grande buona volontà , quel rivetto per me è differente dal secondo postato, amico Lafitte. Con ciò non avallo niente e nessuno né tantomeno mi passa per la testa di confondere gli elmetti M.42 da parà con
quelli rimontati in epoca post-bellica. E' una soddisfazione questa che non posso dare a nessuno e se uno vuol farsi 'infilare' dai soliti ladroni, puo' farlo liberamente, ma prima è bene che studi un pochetto.Ne ho 6 in tutto, 5 con rivetti tipoII e uno con rivetti postbellici, su di un elmetto degli Alpini Paracadutisti assegnato prima dell'adozione del Mod. 1942/47 e del 1942/60, quindi Inno so bene che in Africa trovi M.42 con rivetti tipoII e non c'è bisogno di tirare in ballo materiale da scavo o meno.Il problema non e' questo. Il problema o per lo meno la curiosità è quel rivetto sull'elmetto M.41 della foto.
Lafitte e altri ci vedono le ombre e i riflessi, io ed altri non ce li vediamo.
CHe sia un rivetto applicato male come sul PAA? Può anche essere.
I fregi dei CCRR sugli elmetti M.41 erano dati a mano, quindi non ne esiste uno uguale all'altro, pero' (questa e' la novità ), erano piu' piccoli rispetto allo schema del 1934.
Sulla R.A. argomento a parte, già aperto(in attesa pero' di postare altre foto).PaoloM
Per le immagini prova ad usare, almeno per il momento, imageshak
L'ho tirato in ballo per un fine "statistico", per chi come me di parà* non ne capisce!
E magari già* sapere quale tipo di rivetti è "più facile" trovarci può essere utile, senza andare sulle imbottiture che sono assai più complesse.
E visto che sui forum non se ne vedono poi molti, direi pochissimi, è bene cercare di avere più informazioni possibili quando se ne ha l'occasione, ovviamente sempre per noi neofiti.
Si anche io ho avuto problemi utilizzo imageshack, spero che quanto prima tu o i tuoi collaboratori possiate postare degli esempi del rivetto incriminato che tanto ci fa scrivere.
Ti ripeto Paolo, non è mia missione convincere nessuno, ognuno si fa le proprie idee e trae le proprie conclusioni.
Neppure io avvallo, chi deve avvallare è sempre il compratore, personalmente so ciò che voglio e come lo voglio parecchi però in passato hanno chiesto consigli per acquisti sui vari forum, ne hanno ricevuti ma spesso se non compiacenti alla loro idea li hanno criticati fermo restante poi nel tempo essere smentiti.
Non credo mai di aver scritto su alcun forum che un determinato oggetto è bello e che meritava essere comprato anche perchè non è il mio mestiere fare espertise ma di concerto con i vari utenti si è sempre cercato di portare avanti un discordo in comunione poi ovviamente qualcuno c'è arrivato da solo, invece altri, inguaribili ottimisti, nonostante il parere negativo dei più e forse sobillati da cattivi consiglieri (che spesso sono gli stessi venditori o loro amici) hanno preferito non ascoltare il giudizio delle plurime (in alcuni casi) Cassandre, ma ciò non è un problema mio il tutto mi riguarda temporaneamente fin tanto che scrivo su un forum, poi l'accrocchio per fortuna sta a casa qualcun altro.
Sarà* ma Inno agli effetti ha ragione perchè se ipotizzi l'esistenza di un' altro tipo di rivetto questo si dovrebbe ritrovare anche sugli esemplari da scavo se in pur minima quantità*.
Sull' elmetto degli Alpini Paracadutisti mi sono perso un po; la Specialità* nasce tardino come possono avergli assegnato un elmo pre 42/47 gli dovrebbero aver dato uno bellico a questo punto.
Paolo, non è che li vedo solo io è incontrovertibile che sulla foto ci siano riflessi chiari e zone d'ombra che rispecchiano fedelmente i chiaroscuri generati da una sorgente luminosa a sinistra del parà* (dx guardando) se i tuoi collaboratori non le vedono allora dovrebbero spiegare di cosa tratta e quale rivetto ha un foro così svasato sull' apice dello stesso ed un corpo così inclinato. E non è neppure un rivetto montato male tipo il PAA che in realtà* come già* scritto in precedenza meriterebbe altre analisi, è montato giusto e a mio parere è un II° tipo.
Stando a quanto dici presupponi l'esistenza di questo particolare rivetto già* sugli elmi m.41 (vedi foto d'epoca) ma tutti gli esemplari recuperati da scavo e gli esemplari intoccati (tuoi compresi) portano rivetti classici di II° tipo, dunque ammettendo che ci fosse un solo opificio che allestì i m.41 con coprinuca questo secondo le tue supposizioni utilizzò oltre al II° tipo anche questo tipo diciamo "sperimentale" talmente raro da apparire in foto ma di non trovare esempi tra gli esemplari sopravvissuti, diciamo pure che la produzione di elmi da parà* per tutto il periodo bellico non fu esagerata, conoscendo anche m.42 originali che montano rivetti III° tipo bisogna dedurre che statisticamente questi rivetti rappresentano un' inezia statitica visto che non se ne trovano.
Forse tutti tranne uno quello dell' articolo di U&A visto che il fregio è stato realizzato a mascherina, su quelli fatti mano Paolo, carta (foto) canta ma non una foto sgranata e presa da un Km di distanza, dei bei primi piani altrimenti qualsiasi elmo da parà* che presenti un fregio CC.RR. fatto a mano potrebbe essere buono ed in ogni caso si parla sempre di esemplari sopravvissuti di un battaglione che all' epoca aveva poco più di 400 uomini, quindi facendo un censimento degli esemplari giuntici non credo si superino cifre le poche unità*, e a questo punto sorge un' altra domanda, ma se avevano una mascherina perchè dovevano dipingere un fregio a mano in chissà* quante varianti?
Per chi volesse vederne alcuni fregi in foto (per me tutti simili, perchè posizionati tutti nello stesso punto nonostante il riflesso ne rubi parte della fiamma) nel maggio 41 eccoli a questo link:
http://www.ccpartuscania.net/HomeFrame. ... menusx.htm
Aspettiamo sviluppi.Sulla R.A. argomento a parte, già* aperto(in attesa pero' di postare altre foto).
Cerco "avidamente" copricapi italiani, soprattutto Alpini, ed austro-tedeschi fino al 1945 nonchè foto italiane e austriache della Zona Carnia, Alto Isonzo e occupazione austro tedesca del Friuli I° guerra mondiale, foto Alpini divisione Julia e occupazione tedesca Friuli fino al 1945.
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