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Discussione: Operazione Husky

  1. #571
    Moderatore L'avatar di maxtsn
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    Joecardona cortesemente potresti passare dalla stanza delle presentazioni, in attesa di delucidazioni?
    Grazie
    Max
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    Max

    Frangar non flectar

  2. #572
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    Max, Qual è la stanza di presentazione?
    Grazie, Joe

  3. #573
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    Salve a tutti,
    ho aperto un post in un'altra sezione per chiedere informazioni sul 17° raggruppamento artiglieria guardia alla frontiera - 321° batteria che probabilmente venne aggregata alla 206° divisione costiera di stanza in Sicilia. Qualcuno di voi ha informazioni riguardo i distacchi GAF nelle struppe schierate a difesa delle coste siciliane o può confermare la mia ipotesi?

    Grazie mille
    Levin

  4. #574
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    Intervengo ora nella lunga e ormai "antica" ma brillante e interessantissima discussione su Husky condotta con brio e profonde conoscenze in materia da esperti, tra i quali naturalmente il dott. Anfora, dei cui libri sono avido lettore.
    Solo alcune considerazioni relative alla difesa italiana dell'isola.


    I caduti di Husky che riposano nei cimiteri alleati in Sicilia e a Nettuno (gli americani sono stati trasferiti là) si possono trovare e contare sui rispettivi siti Internet, quello della CWGC e quello equivalente USA. I caduti del Commonwealth per il 10 luglio sono un totale di 165 unità per tutte e tre le Forze armate. Ma si tratta di un dato grezzo, da integrare e interpretare.
    Si sa ad esempio che i caduti canadesi in Sicilia furono in totale 562. Ma ad Agira, dove si trovano quasi tutti i caduti canadesi, ce ne sono solo 483. Dove sono gli altri? Si può ipotizzare che una parte riposino altrove, in altri cimiteri fuori dall'isola, in parte siano dispersi i cui corpi non sono mai stati ritrovati ma considerati comunque caduti. Sta di fatto che il numero dato dalle fonti non corrisponde a quello dei cimiteri in Sicilia, e già questo induce a fare attenzione quando si maneggiano quelle cifre.


    Se il criterio "canadese" si può applicare, per analogia, al totale dei caduti del Commonwealth, ne consegue che il numero di 165 caduti il 10 luglio '43 può essere portato tranquillamente ad oltre 200, includendo nel conteggio i caduti che ora si trovano fuori dalla Sicilia e i dispersi. (I dispersi non rientrano, ovviamente, nei numeri dei caduti sepolti in cimiteri militari, ma ce ne furono e vanno tenuti in conto).


    C'è poi la questione feriti. Una statistica USA mostra che nella 2a GM il rapporto WIA:KIA nell'US Army fu in media di circa 2.30 : 1. Può essere arbitrario estendere lo stesso rapporto anche alle forze del Commonwealth, ma in mancanza (per ora) d'altro se lo facciamo otteniamo un totale di circa 500 feriti. In realtà, a giudicare ancora dai dati canadesi, il rapporto sembra essere stato più alto: ad es. 7 morti e 25 feriti per la divisione canadese nel D-Day, siamo oltre il 3 : 1. Per un totale ipotetico, ma credibile, di feriti di 620-650 unità a fronte di un po' più di 200 morti. Il totale delle perdite del Commonwealth il D-Day potrebbe così essere stimato tra gli 800 e gli 850.


    Ma c'è di più. I parà dell'Operazione Ladbroke caduti tra 9 e 10 luglio furono ben 313 (e 174 tra dispersi e feriti), più 14 piloti di aliante caduti e 87 tra dispersi e feriti. A parte i 29 che riposano nei cimiteri, dove sono gli altri? 252 annegarono in mare. Più i 29 di cui si hanno le tombe, fa 281. La differenza tra 281 e 313? Senza parlare dei dispersi, contati coi feriti.


    Altro problema, i marinai. A Siracusa è sepolto un solo marinaio della Royal Navy caduto il 10 luglio, a Catania lo stesso: solo uno. E' plausibile che siano morti solo due marinai britannici il 10 luglio? Solo due? Si sa che alcuni marinai in servizio con la 7a Armata USA erano della Royal Navy, ed alcuni caddero e furono feriti. Siamo già oltre la singola unità presente nei cimiteri.


    Altro problema, la RAF. Solo un pilota caduto il 10 luglio si trova nei cimiteri siciliani. Stessa domanda posta per la Marina: siamo sicuri che sia deceduto un solo airman della RAF e forze aeree "sorelle" quel giorno?


    Per gli americani, nei cimiteri di Nettuno e Firenze abbiamo 118 caduti dell'US Army e 18 dell'US Navy il 10 luglio 1943 (2 caduti in Nord Africa possono essere morti a seguito di altre cause). E' noto che un certo numero di caduti americani sono stati rimpatriati nel dopoguerra, quindi il totale di 136 può essere credibilmente portato a 150, forse di più ma teniamoci a quella cifra. Applicando il rapporto WIA:KIA di 2.30 : 1, abbiamo 330 feriti, quindi un totale di perdite USA di 480-500. Per un confronto, è interessante sapere che Da notare che secondo un testo di statistiche su conflitti e perdite (Warfare and Armed Conflicts : A Statistical Encyclopedia of Casualty and Other Figures, 1492–2015, 4th ed) la 7a Armata americana avrebbe avuto 175 morti e 665 feriti nei primi due giorni di Husky. Poco credibile: l'11 luglio, il giorno più pesante per la 7a Armata, avrebbero avuto solo circa 25 morti, e circa 200 feriti? Molti di meno che il giorno precedente? Chiaramente c'è qualcosa che non torna in simili statistiche. (Secondo un'altra fonte, nella controffensiva di Gela l'11 luglio le perdite americane sarebbero state 331. Mi sembra un dato sottostimato. O calcolato male).


    Un'altra statistica dà per il D-Day della 7a Armata il 10 luglio 1943 59 morti, 177 feriti e 700 dispersi. KIA e WIA sono fortemente sottostimati, ma il dato interessante sono i dispersi. Pare di capire che si tratti in larga misura dei paracadutisti catturati subito o poco dopo il lancio. In effetti, centinaia di paracadutisti furono presi prigionieri dai costieri, dai NAP, dal gruppo mobile H, anche dalle truppe a disposizione del comando della 6a Armata. Moltissimi furono liberati poche ore dopo, è vero. Ma la cattura resta, e se non furono sgombrati sul continente è solo perché l'Asse non ne ebbe il tempo né i mezzi.


    Quindi se sommiamo le cifre, "di lavoro" ma tutto sommato prudenti e abbastanza credibili, a cui siamo arrivati otteniamo un totale di perdite alleate il D-Day di circa 2.000 uomini. Pochi, sul totale delle forze alleate dispiegate per Husky? Certo. Pochissimi. Ma per un confronto, durante le 74 ore di Operation Torch, lo sbarco alleato in Nordafrica, gli alleati all'attacco delle posizioni francesi in Marocco e Algeria subirono lo stesso numero di perdite: 2.000. In tre giorni, non in uno. E molte fonti americane parlano di "dura resistenza" dei francesi, non sempre e non ovunque ma in varie località. Altro confronto: sulle tre spiagge del Commonwealth durante Overlord, Juno, Gold e Sword, il 6 giugno 1944 subirono un po' più di 3.000 perdite. Non tantissime di più di quelle di Husky. Quindi se i francesi in Nordafrica qua e là hanno resistito duramente causando perdite non indifferenti, non si vede perché dovremmo negare almeno lo stesso riconoscimento ai nostri costieri e ai reparti alle loro spalle.


    Sulle defezioni dei reparti italiani in Sicilia. Ce ne furono, tante, sia individuali che di massa. Tantissimi sbandati, tantissimi "autosmobilitati" e andati a casa. Le testimonianze in merito sono troppe per negarne la credibilità. A negarle si fa un cattivo servizio alla verità storica. Ma è fondamentale richiamare quanto scrive Faldella nel suo libro: di norma, in tutti gli eserciti, i soldati fanno quello che fanno gli ufficiali. Se l'ufficiale non molla, almeno per un po' e fatte salve le eccezioni alla regola la truppa resta con l'ufficiale e combatte. Se l'ufficiale si squaglia o mette in libertà la truppa, la truppa si squaglia e/o va a casa. In moltissimi casi furono gli ufficiali, in gran parte di complemento e in parte o totalmente inadatti al ruolo e al grado, a squagliarsi o a mandare la truppa a casa. Certo, un po' di siciliani a casa ci sarebbero andati comunque, è umano. E altri non siciliani avrebbero tagliato la corda comunque. Ma in molti casi la differenza la fece il comportamento degli ufficiali. Anche qui un confronto si impone: quello con la Germania dal febbraio all'aprile 1945. Se crediamo di essere stati gli unici ad avere rese di massa e reparti che scappano, ci sbagliamo: decine di migliaia di soldati tedeschi si arresero, individualmente o collettivamente senza sparare un colpo o dopo un simulacro di resistenza quando videro che la guerra stava per finire, male per loro. Ci sono testimonianze di interi reparti che si rifugiavano nei boschi per aspettare l'arrivo degli alleati; altri che restavano in linea ma si rifiutavano di rispondere al fuoco o di attaccare per timore di tirarsi addosso l'artiglieria americana; paesi e cittadine in cui le autorità locali facevano sgombrare i militari e si arrendevano agli alleati; singoli o gruppi di soldati che appena potevano giravano l'angolo e si mettevano in borghese. Molte resistenze furono inutili e sanguinose, come in Sicilia: se ricordo bene, a Hamm nella sacca della Ruhr i tedeschi ebbero 200 perdite tra morti feriti e prigionieri a fronte di pochi americani uccisi o feriti. Naturalmente si ebbero, come e più che in Sicilia, atti di valore e resistenze disperate. Ma loro avevano le SS e i paracadutisti, e l'ordine di fucilare o impiccare disertori e fuggiaschi. Molti ufficiali e sottufficiali non si squagliarono e rimasero al loro posto. La disciplina era molto più rigorosa, in generale, e fu quella a fare la differenza. Ma quanto a rese e "autosmobilitazioni" anche i tedeschi nel 1945 ci diedero dentro. Ecco, i civili tedeschi salvo eccezioni non festeggiavano il nemico che arrivava. Se vogliamo trovare una differenza sostanziale, eccone una...

    - - - Aggiornato - - -

    Mi correggo su un punto: gli elenchi della ABMC includono i dispersi. Cambia poco o nulla nei numeri che ho messo insieme.

  5. #575
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    Interessante approfondimento. Che ne pensa di passare dalla stanza PRESENTAZIONI per farsi conoscere da tutto il forum?
    sven hassel
    duri a morire

  6. #576
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    Mi sono presentato ieri, e sperando di non sbagliare inserisco qui la mia domanda: Sono alla ricerca del maggior numero di informazioni relative alla cattura da parte anglo-americana, avvenuta in data 10/07/1943 a S.Oliva (Licata) del Serg.te d'Artiglieria Paolo Susani
    facente parte della 79^ Batteria Autonoma Cannoni Controcarro.Mio padre mi ha sempre raccontato che la sua sezione era nei pressi di Casa Urso.
    Sono in particolare interessato all'esatta ubicazione di dove si trovava la sua sezione, credo fosse la 1^ delle tre che facevano parte della 79^. Avevano fatto fuoco fino alle h 07.30 ca. del 10/7. In alternativa anche di pianta geografica della zona dell'epoca.Grazie.

  7. #577
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    " Le operazioni in Sicilia e in Calabria" di A. Santoni, edito dall'Ufficio Storico Stato Maggiore Esercito nel caso non lo avesse dovrebbe essere un libro molto particolareggiato sugli avvenimenti bellici che la interessano. So da altre stanze che vi sono vari libri di storia locale che ne parlano ma non riesco a trovare niente della zona da lei sottolineata
    sven hassel
    duri a morire

  8. #578
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    Io ti suggerisco di metterti in contatto con l' Associazione Culturale "Lamba Doria" di Siracusa, formata da esperti e ricercatori sulla storia dell'isola nella WW2. Sono certo che nessuno meglio di loro potrà rispondere ai tuoi quesiti. La trovi facilmente sul web. Dai anche un'occhiata ai libri da loro editi sull'argomento, interessantissimi, io ne ho acquistati diversi.
    Saluti, Giovanni

  9. #579
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    Info riguardo al Tenente Bachiddu

    Citazione Originariamente Scritto da totino72 Visualizza Messaggio
    Ciao Cosarara, benvenuto . Di dove sei e di cosa ti occupi?
    Non so se può servirti, ma per quel pò che so, nella notte del 14 luglio due pattuglie di parà* italiani del 2° btg del X° rgt Arditi,mandati di rinforzo a sud del fiume Simeto, si scontrarono al bivio Iazzotto con un consistente commando inglese.
    Da una testimonianza di un ardito di quel reggimento tale Angelo Caruso, lo scontro fu molto duro, e gli arditi compiuta la missione, all'alba ritornarono ad Acireale,a gruppi o isolati, lasciando sul terreno una gran quantità* di morti, un centinaio secondo quanto fu riportato dai tedeschi della zona. Ma anche tra gli Arditi ci furono delle perdite.In questa azione morì il tenente Bachiddu, sardo, che tra l'altro qualche giorno prima aveva annientato un gruppo di parà* nei pressi di un vigneto a monte di Acireale. Marcianò ebbe la medaglia d'argento. Nella nottata sempre del 15, il 9° btg Durham respinse un breve assalto notturno dei carri italiani, assalto che insieme alle marce faticose del 14 luglio li stancarono parecchio, ma la mattina del 15 avanzando fino al bivio Iazzotto insieme ad elementi scozzesi per riprendere il Ponte, furono colpiti dalle carogne in putrefazione dei muli e dei cavalli al punto da definire questo bivio, Dead Horse Corner, l'angolo del cavallo morto.
    Per kratos, grazie per il tuo contributo, perchè per me è sempre qualcosa in più
    Allego una parte di un documento ed una piantina relativamente a Marzamemi.
    Salve, sarei interessato di avere maggiori informazioni sul tenente Bachiddu Danilo.
    Mi può aiutare?
    Cordiali saluti Todde Frederic Erminio

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