8 Settembre 1943

[digjo]

assolutamente nessun problema..Marco..
hai fatto bene a fare le tue considerazioni..purtroppo sono considerazioni che, per quanto mi riguarda da un certo punto di vista ..come accennato, condivido..ma che sono estranee al tempo in cui avvrebbero dovute essere state fatte, non da te o me, ma da chi in quel tempo ha vissuto..

relativamente a Roma e a chi avesse dovuto fare cosa...i tuoi testi riportano ciò che hai scritto, i miei il contrario..anche qui valla a trovare la giusta obiettività* dei cronisti o storici..
per farti un esempio, il Re era in pigiama poichè svegliato nella notte probabilmente per un incontro "non del tutto ufficiale"..??

si è parlato molto della tenuta di Roma con tutto il suo contingente di protezione..le divisioni e quant'altro..
fatto sta che la presero quattro gatti al confronto delle forze di cui sopra..quindi come vedi, un conto era ciò che avevamo in potenza, poi nella realtà* (ATTO) ciò che venne fatto fu decisamente altra cosa..
ma io non la vedo differente da te..a livello logico..

sulle precisazioni!?...non mi accanirei..non con tutti quei punti...

in ultimo..moltissimi di Noi hanno perduto parenti, Nonni etc etc ..nei vari scenari di guerra dove l'Italia è stata interessata..mi spiace per il tuo di nonno, io ho perso il mio in AOI, e l'altro s'è fatto tra rinf e ranf 7 anni de guerre varie..senza contare i parenti che come il tuo sono rimasti in russia e Albania..erano dell'Aquila (Abbruzzo)..tutti alpini!

ribadisco il mio concetto, che nonostante il voltafaccia, le innumerevoli vittime, etc etc..
oggi, se viviamo in questo contesto, e se i nostri genitori hanno avuto la possibilità* di ripartire
economicamente lo dobbiamo anche a quelle decisioni così mal gestite e pianificate dai vertici di allora..(irresponsabili è poco, se proprio vogliamo precisare)
che poi questa data per me sia una data incomprensibile..per molti punti di vista ..è una cosa personale..a livello storico, per me ci ha salvato da ulteriori cataclismi socio/economico/politici..

[digjo]

mi scusino gli Abruzzesi..vivendo a Roma a volte raddoppio consonanti e a volte le dimentico..
ABRUZZO...co na b sola!

[kilroy]

da ex storico contemporaneista, a mio avviso il migliore studio sull'8 settembre forse è quello scritto da Elena Aga Rossi:

Una nazione allo sbando. L'armistizio italiano del settembre 1943 e le sue conseguenze, prima ed 1993

Non ne condivido appieno le considerazioni conclusive (a mio avviso un po' contraddittorie con la sua stessa ricerca, per vari motivi), ma comunque l'autrice fornisce una ricostruzione magistrale dei fatti, storicamente quasi incontrovertibile, facendo giustizia di tutto il detto e non detto che si è stratificato negli anni da quella fatidica notte in poi.

Poi ognuno ne tragga le conclusioni che vuole. Io, dalla prima e da successive letture, sono uscito agghiacciato ed infuriato al tempo stesso. E avvilito, anche, perché parecchio di quella storia mi ricorda purtroppo anche il nostro presente.

[digjo]

ciao.. Kilroy, mi stavo rivedendo un pò di punti relativi l'8 settembre..e come dicevi ..
alcune cose sono sconcertanti!
secondo il testo da te citato o quelli che ritieni il più esaustivi su questo tema..
mi potresti confermare o smentire se..

punto fondamentale tra gli altri per l'armistizio era quello di una operazione aviotrasportata e anfibia su Roma che avesse salvaguardato i vertici monarchici e politici e vaticano all'alba di quelle date da cui conseguentemente lo stato maggiore alleato, dopo detta operazione, fosse autorizzato all'annuncio del proclama di Armistizio tra l'Italia e le forze alleate..??
inoltre avesse salvaguardato Roma da operazioni militari Tedesche già* annunciate per il suo possesso..

e se questi accordi posti da noi come necessari al raggiungimento di un accordo di massima iniziale e inizialmente definiti e approvati (anche se con riserva)dai vertici alleati..non siano stati solo una delle esche in cui siamo caduti (vedi clausole dell'armistizio lungo)..approfittando dei fatti scaturiti dopo il 25luglio e culminati in ciò che sappiamo!

[serlilian]

Leggendo queste note, mi viene in mente un film col mitico Alberto Sordi, che telefona al comando dicendo:
"I tedeschi si sono alleati con gli americani. Ci stanno sparando addosso!".
Penso renda bene la sensazione di incredulità* e di smarrimento che devono aver vissuto i nostri soldati in quel periodo, abbandonati dai superiori, che hanno pensato solo a salvare sè stessi..

[kilroy]

digjo, premesso che ora non ho sottomano il libro per rispondere con precisione (comunque non è la bibbia, anche se confermo che secondo me è il meglio sulla questione), più fonti confermano che l'operazione aviotrasportata su Roma (operazione Giant II) fu annullata all'ultimo momento (gli aerei erano già* pronti al decollo, le truppe all'imbarco) quando il Gen. Taylor (allora comandante dell'82^ divisione aviotrasportata USA), recandosi a Roma in gran segreto alla viglia del previsto aviolancio / aviosbarco, si rese conto che Badoglio ed il Re non avevano fatto assolutamente nulla al proposito.

Da parte italiana, a suo tempo si tentò di accreditare l'idea che l'operazione in realtà* non fosse neanche stata seriamente intrapresa dagli alleati, ma documenti storici e testimonianze purtroppo contraddicono tale tesi. Dico purtroppo nel senso che preferirei di gran lunga che i drammi dell'8 settembre fossero attribuibili ad altri invece che al comportamento dei nostri vertici politici e militari.

Si tenga presente che l'operazione era meno facile di come talvolta la si è voluta dipingere, sostenendo che a Roma non c'erano praticamente truppe tedesche, etc. etc.

In realtà*, l'operazione era tutt'altro che semplice e prevedeva l'uso, sull'arco di più giorni, di svariati aereoporti, dispersi fino alla zona dell'attuale scalo di Fiumicino, quindi si parla di una area considerevole. Il succo era quello di sostenere con forza la difesa della capitale iniettandovi un'intera divisione USA, con aliquota iniziale paracadutata e poi con ponte arereo per l'arrivo delle restanti truppe e dei necessari rifornimenti. Ma, tenendo presente che gli alleati all'8 settembre erano ancora in procinto di mettere piede nella penisola (e a Salerno, non al lido di Ostia!) appunto di sostegno, al massimo, poteva trattarsi: sostegno ad una decisa azione del REI contro i tedeschi, che richiedeva come minimo l'organizzazione della difesa di Roma e il controllo dei passi alpini.

Semplicemente, tale azione non solo non fu organizzata, non fu neppure presa seriamente in considerazione dal Re e da Badoglio, né su scala generale né limitatamente alla sola Capitale (la cosiddetta "difesa di Roma", al di la dell'eroismo di singoli o reparti,certamente non può considerarsi un'operazione militare ben organizzata dal governo Badoglio!).

Ovviamente, per arrivare ad una simile azione, le cose sarebbero dovute andare in un altro modo fin dal 25 luglio, come minimo. Ma così non fu, e l'8 settembre è divenuta, per noi, una data che ha un significato molto più ampio del semplice annuncio dell'armistizio con gli alleati.

[kilroy]

correggo: Taylor all'epoca comandava l'artiglieria della 82^ divisione. Sorry, ma il forum non mi permette di correggere direttamente il messaggio qui sopra, non so perché.

[digjo]

ciao..
ho letto con attenzione, e non preoccuparti poichè immagino non sia l'unico testo..la mia domanda tende a incrociare letture diverse..anche per capire in fondo qualcosa di più su un avvenimento che mi accorgo spesso ignorato nei termini del "cosa è avvenuto e perchè"..sopratutto da parte mia..che lo avevo sottovalutato per presunta conoscenza!

facendo un necessario passo indietro..posso dire che l'operazione "Giant II" era e fu impostata come passo preliminare all'armistizio..cosa non del tutto conosciuta..
non fu, come letto, imposto o consigliato dagli alleati, ma al contrario, fu una operazione di strategia militare/politica tendente ad impegnare i vertici militari alleati in un operazione che salvaguardasse la capitale e lo "staff" politico militare e il Vaticano da una possibile quanto palese reazione militare tedesca..e fu proposto dagli Italiani..a cui fu inizialmente risposto.."L'Italia si deve arrendere senza condizioni."
sia nella prima ed informale riunione, seguita dalle due riunioni di Lisbona..a cui gli alleati risposero in maniera piuttosto deviante..si portò avanti l'idea che attivasse le condizioni per l'armistizio..l'operazione consisteva nella presa degli aereoporti e del perimetro di Roma da parte di divisioni aerotrasportate a cui dovevano fare seguito due sbarchi che furono di volta in volta modificati nella loro esecuzione..uno a nord di roma (civitavecchia), uno nell'alto adriatico (rimini)...si optò infine non avendo ancora stipulato il trattato di non belligeranza..per uno sbarco ad Ostia..e per l'operazione sull'areoporto dell'urbe..erano le condizioni minime che l'Italia chiedeva sottoforma di un aiuto militare evidentemente riscontrabile da queste operazioni per approntare una linea difensiva che mantenesse salvaguardati gli stati maggiori la monarchia reggente e la capitale..contro la già* messa in atto dopo il 25 aprile invasione soft del suolo nazionale e in seguito ancor di più dopo l'invasione alleata in sicilia..

ufficiosamente negli accordi intercorsi si era giunti ad un avallo per l'operazione aviotrasportata..da qui scaturì il primo accordo di massima..cioè quello che fu detto "armistizio Corto"..a cui avrebbe dovuto fare seguito una serie di "pesantissime" richieste economico strategiche racchiuse in una sorta di secondo patto armistiziale..il cosidetto "Armistizio Lungo"..ma..

nessuno comunicò all'Italia se non, con imperdonabile ritardo le clausole del secondo armistizio, non avemmo il tempo di prenderle in cosiderazione..furono ignorate con l'inganno le clausole che avevano dato via al patto di non belligeranza..L'Italia firmò l'ARMSTIZIO il 3 settembre poichè il delegato italiano giunto sul posto il 2, non aveva ancora delega necessaria alla firma che lo raggiunse il giorno dopo..

dell'avvenuto Armistizio contrariamente ai patti fu dato annuncio ad Algeri, e non ricoscendo alla parte Italiana la possibilità* di temporeggiare e prendere iniziative in merito all'"inganno"..poichè di inganno si trattò da parte alleata nei nostri confronti..
l'Ialia venne a conoscenza della decisione di abortire l'operazione Giant II, dopo che si era in varie fasi addivenuti ad un accordo di massima sul sostenere intorno e per Roma la difesa supportata dagli Alleati, che le condizioni l'Armistizio Lungo non furono comunicate agli emissari Italiani se non nelle date successive "L'armistizio corto"..
che condizione fondamentale per l'Armistizio era la sostenibilità* da parte alleata della situazione miliare che si sarebbe venuta a verificare (e che si attuò) dal momento dell'annuncio della fine delle ostilità* con i nemici di allora e l'inizio delle ostilita con gli alleati di allora..
ecco il motivo anche perchè il Re, l'entourage e i vertici politico militari scapparono da Roma e (vigliaccamente secondo me) misero in atto quel buco di informazione finchè non giunsero dopo Pescara in Puglia..

ma è anche vero che rimanendo nella capitale era molto probabile che fossero catturati decapitando di fatto quella che era all'epoca dei fatti la nostra dirigenza!
fecendo saltare di fatto gli accordi che si erano siglati.

le clausole Armistiziali (Armistizio Lungo) furono talmente dure sia a livello economico che militare..che in seguito, alla fine della guerra, nonostante avessimo combattuto e sopportato (cobelligeranza) gli alleati fummo trattati a livello di territori perduti bombardamenti subiti etc etc..come se questo armistizio non avesse avuto luogo..

il discorso dello sbarco a Salerno..fu un contentino, una valida via di mezzo tra quello di Civitavecchia prima, Ostia dopo,...

concordo che le cose si sarebbero dovuto svolgere diversamente sin dal 25luglio..
è pure vero che dalla melma che oppresse i vari "Re Badoglio etc etc.."..
mi sento, contrariamente a quanto fin'ora ho pensato, di dissentire limitatamente a quelli che furono i fatti affiorati in queste mie recenti letture..

fermo restando che alla lettura dei fatti..sopratutto delle emozioni..
eravamo tra l'incudine e il martello..e fummo battuti e schiacciati senza pietà*..
sia dagli uni, che dagli altri..

[digjo]

rileggendo..scusate i due errori.
(fin'ora= finora)
(sopportato= supportato)

[kilroy]

Ribadisco, cerca di procurarti il saggio di Aga Rossi: vedrai che ti chiarirà* parecchio le idee, dato che sulla base di ricerche molto serie e documentate fornisce il quadro più veritiero disponibile ad oggi su quegli avvenimenti (smontando tra l'altro da cima a fondo le versioni ufficializzate in Italia nel dopoguerra, che in parte credo di ritrovare nelle tue notizie).

Per il resto,

eravamo tra l'incudine e il martello..e fummo battuti e schiacciati senza pietà*..
sia dagli uni, che dagli altri..

Verissimo... però ricordiamoci che tra l'incudine ed il martello ci siamo messi noi, a cominciare dal 10 giugno 1940... e che in quei drammatici giorni del settembre '43 niente fu fatto dai nostri vertici politici e militari per limitare i danni di quei prevedibili colpi di maglio.